Second Life und der 5. Webmontag in Stuttgart

Ein “kleiner” Bericht von mir zum 5. Stuttgarter Webmontag – mit dem Schwerpunkt-Thema Second Life.

Vorneweg: Das war sicher der witzigste Webmontag bei dem ich je war. Zahlreiche Sprüche und witzige Einwürfe von allen Seiten waren dafür verantwortlich. Sehr schön. :-)

Der Vortrag zur SOAP-SMS-Schnittstelle war irgendwie nicht richtig was für mich. Funktioniert, kann man ein paar nette Sachen mit machen. Juhuu! Ist derzeit beim aktuellen Provider mit 19 Cent pro SMS aber noch sehr teuer.

5. Webmontag in Stuttgart: Oliver Gassner, Alvar Freude, Heiner Wittmann (v.l.n.r.) und Second Life
Oliver Gassner, Alvar Freude, Heiner Wittmann und auf der Leinwand Second Life

Kommen wir zum Hauptthema des Abends: Second Life, kurz SL. Oliver Gassner stellte SL zunächst mehr oder weniger kurz vor. Er zeigte ein paar Zahlen und referierte darüber, was Second Life alles sein kann. Der Punkt ist nämlich gerade, dass man nicht definitiv sagen kann, was SL ist. Das hängt viel eher davon ab, was man draus macht bzw. wozu man es nutzt.

Für manche ist es ein Rollenspiel. Diese User bauen ihre Dörfer, basteln ihre Klamotten und nutzen SL als ihre Rollenspiel-Plattform. Für andere ist es eher ein 3D-Chat. Man läuft rum, trifft nette oder weniger nette Leute, redet mit ihnen und trifft sie wieder – oder auch nicht. Andere machen Geschäfte darin, auch Spiele gibt es usw. Die Möglichkeiten sind eigentlich kaum begrenzt.

Mit viel Herzblut nahm Alvar Freude all die positiven Seiten auseinander – oder er versuchte es. Teile seiner Kritik halte ich für absolut berechtigt. So zum Beispiel die Frage, warum in den letzten zwei Monaten etwa 2 Mio. neue User dazugekommen sind, sich aber im gleichen Zeitraum nur 1,6 Mio. User eingeloggt haben.

Ein Großteil seiner Kritik bestand allerdings aus Spekulationen, Definitionsstreitereien oder einfach offenen Fragen. Sein Vortrag hatte den Titel “Warum Second Life kein Web 3.0 ist”. Der Definitionsstreit war hierbei, dass er für die Definition vom Web die Wikipedia-Definition vom WWW heranzog: “Das World Wide Web [ˌwɝːldˌwaɪdˈwɛb] (kurz Web, WWW oder deutsch: Weltweites Netzwerk; wörtlich: web „Gewebe, Netz“) ist ein über das Internet abrufbares Hypertext-System.”
“Da SL kein Hypertext-System ist, ist es kein Web und damit auch kein Web 3.0”, war dann zusammengefasst die Schlussfolgerung. Übersetzt man “Web” einfach mit “Internet” (wo das WWW ja nur ein Dienst ist – und E-Mail ein anderer) könnte man diese Definitionsstreiterei beenden und sich den inhaltlichen Fragen zuwenden. Dies nur exemplarisch, woran die Kritik meiner Ansicht nach unter anderem krankte.

Hätte Alvar seinen Vortrag zeitlich und inhaltlich um zwei Drittel gekürzt und sich damit auf die wesentlichen (und fundierten) Dinge beschränkt, wäre er um ein Vielfaches besser gewesen. Durch viele überzogene oder nicht nachvollziehbare Darstellungen wurde die berechtigte Kritik leider in einen ungünstigen Kontext gestellt, so dass sie viel von ihrer Kraft verloren hat.

Oliver stimmte der Kritik dann auch teilweise zu und meinte, dass das, was SL heute ist, sicher nicht das Internet von morgen sein wird. Ihm geht es mehr um die Richtung. “3D geht nicht mehr weg.” SL selbst sei heute allerdings in einem Stadium wie das Internet um 1992 rum. Wie viel sich da geändert hat und welche Bedeutung es inzwischen hat, wissen wir.

Auf jeden Fall war die Diskussion sehr interessant, sehr lebendig und an vielen Stellen auch sehr lustig. Wer Recht behalten wird, werden wir sehen. Aber ich denke doch sehr stark, dass es in Olis Richtung gehen wird, zumal er nicht so fundamental in eine Richtung argumentiert hat. Alvar war doch ein bisschen sehr darauf fixiert, SL schlecht zu machen.

Eine lustige Anekdote möchte ich hier noch zum Besten geben. Alvars Avatar in Second Life hält in jeder Hand einen Joint (und sieht übrigens auch sonst sehr wild aus). Als er dann etwas später erwähnte, dass man in SL fliegen kann, rief jemand in den Saal, dass mit zwei Joints ja jeder meint, fliegen zu können. Das war wohl der größte Lacher des Abends – aber nur einer von vielen.

Von Webmontag zu Webmontag werden es übrigens mehr Leute mit denen ich mich unterhalten will und irgendwie kommt man dann halt doch viel zu wenig dazu. Vielleicht brauchen wir den Webmontag einfach öfter.

Mich würde nun doch mal sehr interessieren, wie es den Webmontags-Neulingen gefallen hat. Da waren ja doch einige dabei – und in manchen Fällen irgendwie auch recht früh wieder weg. Mund auf, Feedback raus! :-)

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46 Responses to “Second Life und der 5. Webmontag in Stuttgart”

  1. Gerade noch in Technorati geschaut und jetzt warst Du wieder schneller als ich mit meinem viel kleineren Bericht ;) Also ich war auch einer von den Newbies – bei den vorhergehenden Webmontagen war ich entweder nicht da oder hatte leider keine Zeit. Ich fand die Veranstaltung recht interessant, auch wenn viele die Einführung und Fakten zu SL schon gekannt haben dürften. Schade fand ich, das Tobias Günther (dessen Vortrag ich z.B. auch beim World Usability Day interessant fand) nicht zu Wort kam. Noch mehr gestört hat mich allerdings, das die Diskussion bei Vor- und Nachteilen von SL stehen geblieben ist. Wie Oliver Gassner zum Schluß noch sagen konnte: Es geht doch nicht direkt um SL und dessen Schwächen – es geht doch darum, wie sich das Web weiterentwickeln wird. Wird wirklich alles 3D, ist das nur eine von vielen gleichberechtigten Richtungen oder ein kurzlebiger Hype, usw. – leider blieb für den Teil der Diskussion dann aber keine Zeit. Ich wäre auch dafür, relativ schnell einen Webmontag nachzuschieben. Wegen des ausstehenden Vortrags und der zu kurzen Diskussion.

    Vielleicht könnte man das ja aber auch in nem IRC-Channel oder eben sogar in SL selbst nachholen? Z.B. in der Event-Arena der Insel Baden-Wuerttemberg oder dem Konferenzraum dort. Oder vielleicht finden sich ja noch ein paar Leute, die Stuttgart nachbauen möchten (wie schon Frankfurt) – dann könnte man es auch in einem virtuellen Literaturhaus machen ;)

  2. Ach Henning, jetzt wollte ich im Verlauf des Tages auch ausführlich bloggen. Du bist einfach zu Nachtaktiv ;-)

    Werde trotzdem meinen Senf dazu geben, über die Themen, die du unterschlagen hast…

  3. Ein sehr informativer Bericht! Ich hätte eigentlich gerne teilgenommen, was zeitbedingt nicht möglich war… Vielleicht nächstes Mal.

  4. Nun war ich zum erstenmal beim webmontag in Stuttgart dabei und fand es ganz nett. Und gleich war second life Hauptthema….bin in SL seit Ende 2006 und hab schon einige Erfahrungen damit gemacht. So ca. 200 Stunden war ich da schon unterwegs. Bin auf jedenfall der Meinung, dass der Oliver Gassner die Richtung für das künftige Internet schon richtig erkannt hat….ob das jetzt second life heißen wird oder sonst wie, ist glaube ich egal….es geht darum, dass Dinge sich immer weiterentwickeln und auch umgesetzt werden…letztendlich muss es von den Menschen angenommen werden, damit es überleben kann und seinen Platz findet.
    Was passiert wissen wir ja alle nicht, aber die Tendenzen zeigen meiner Meinung nach auf ein 3D-web und das finde ich als Projektentwickler sehr spannend. Sony entwickelt z.B. ja schon was ähnliches für seine Playstation. Viele andere “Großen” sind schon längst dabei eigene 3D-Welten zu entwickeln. Es ist nur eine Frage der Zeit. Was Linden Lab noch stark verbessern muss ist die Technik und Power. Da ist noch viel zu tun.

    In diesem Sinne viele Grüße aus dem first life und bis zum nächsten webmontag
    Roland

  5. Hallo Henning, danke für den Bericht!
    Leider wurde es zum Schluss mit der Zeit doch recht knapp, daher konnte ich einige Punkte nicht mehr so deutlich sagen:
    Wenn man sagt, 3D-Welten werden das Web 3.0, dann heißt das ja, dass sie der Nachfolger des Web 2.0 werden. Das bedeutet auch, dass Web 2.0-Anwendungen im Web 3.0 besser umgesetzt werden können.
    Nun stelle man sich mal die Wikipedia in Second Life oder als beliebig gute 3D-Anwendung vor. Das ist vollkommen unbedienbar und unkomfortabel.
    Oder YouTube als 3D-Anwendung: Man muss nicht nur die Filme finden, sondern sich auch noch im richtigen Winkel davor stellen, um sie richtig sehen zu können.

    Es spricht nichts dagegen ebenso wie ein Bild oder einen Film auch 3D-Elemente in eine Website einzubauen um bestimmte Sachen zu visualisieren — dafür gab es schon vor zehn Jahren VRML, hat sich leider nie richtig durchgesetzt. Aber die Navigation in einem 3D-Raum ist viel komplexer als auf Webseiten.

    Ich werde die Präsentation des Vortrags irgendwann nachher mal online stellen, da sind dann die Sachen auch dabei.

    Ciao,
    Alvar

  6. Michael Münzing

    Hallo miteinander,

    ich war gestern auch einer der Webmontag Newbies und fand es echt kool. Die Vorträge über SL fand ich als nicht SL-Benutzer ebenfalls interessant. Meine Meinung dazu ist, dass man es weder schlecht reden kann noch als Allheilmittel sehen kann.
    Dass für manche Dinge 3D Applikationen auch im Internet sehr vorteilhaft sind und sich vermutlich auch durchsetzen werden, daran gibt es meiner Meinung nach keinen Zweifel. Desweiteren gehe ich davon aus, dass durch die Weiterentwicklung der Hardware und des Breitbandnetzes sich die Geschwindigkeit von SL bedeutend verbessern wird. Trotzdem möchte ich schwer bezweifeln, dass SL oder wie auch immer ein zukünftiges 3D Netzwerk heißen möchte, das Web ablöst. Dabei stimme ich Alvar voll und ganz zu. 3 Dimensionen sind für die Masse des Webs einfach überflüssig. Niemand benötigt 3D um Informationen wie z.B. in Wikipedia darzustellen. Warum soll man sich die Dinge komplizierter machen, als sie sind? Naja, wir werden sehen was sich durchsetzen wird, jedoch ist der Weg zu SL meiner Meinung nach ein weiterer Schritt weg von der eigentlichen Problemlösung. In vielen Bereichen wird dadurch einfach nur eine weitere Abstraktionsebene eingezogen, welche die eigentliche Problemlösung nur behindert.
    Leider haben wir auf Grund des Zeitproblems nicht mehr den Vortrag über Rest gehört, welcher mich auch sehr interessiert hätte.
    Als Newbie muss ich auf alle Fälle sagen, dass es mir sehr gut gefallen hat und ich beim nächsten Mal (wenn es der Termin erlaubt) auf alle Fälle wieder dabei sein werde.

    Gruß Michael

  7. Für die Neulige vielleicht auch interessant: der Web Montag in Second Life. Der nächste Termin steht noch nicht fest, sollte aber während der nächsten paar Wochen wieder stattfinden.

  8. Danke für den ausführlichen Bericht, Henning, da ich diesmal nicht dabei sein konnte (na ja, das letzte Treffen hatte mich ein wenig abgetörnt). Das nächste Mal komme ich dann auch wieder, so es nicht an der Uni ist, im Literaturhaus finde ich es die Atmosphäre bedeutend besser.

    Zu Second Life kann ich nichts sagen, außer, dass ich mich daran nicht beteiligen werde, um die am PC verbrachten Stunden im First Life nicht sinnlos zu erhöhen. Mein Rechner würde es eh nicht mitmachen. Die Diskussion darüber finde ich in Teilen (z.B. wie sie hier geführt wird) nicht uninteressant.

  9. Nein, um diese späte Stunde hätte ich diesen Bericht auch nicht mehr auf die Beine gebracht. Aber bei einmal solch lustigen und netten Abend kein Wunder!
    Gruß Massimo

  10. greengrocer

    … wenn jemand die Band ergänzen möchte, mit der ich ein Konzert geben könnte, auf meinem in SL gebauten Winkelschleifer, der aber wie eine Gitarre klingt, ergeht hiermit eine herzliche Einladung…

  11. Schnurrbart

    Ich sehe die maßgebliche Wichtigkeit von SL in einer Analogie zu MySpace. Man benutzt es, um da zu sein, um sich zu präsentieren, um Kontakt zu haben und das zu tun, was man möchte. In welcher Schönheit man das genießen möchte und in welcher Weise man Kultur erleben möchte, ist dabei eigentlich jedem selbst überlassen. Ich empfinde SL eigentlich dennoch als interessantes Projekt, nicht universell gut, dennoch ein Ansatz.

  12. Ich kann mir gut vorstellen, dass es künftig eine Art 3D-Web geben wird in dem auch viele Leute vertreten sind. Das aktuelle Second Life ist bei der derzeitigen Hardware dafür nicht geeignet.

    Klar ist für mich auch, dass es Dinge gibt, die in so einer 3D-Welt nicht unbedingt einfacher dargestellt werden können, wie z.B. Videos. Bei Wikipedia könnte 3D zumindest eine nette Ergänzung sein, wenn ich ein historisches Gebäude eben nicht nur beschrieben sehe, sondern es auch selbst begehen kann.

    Sollte irgendwann jeder einen 3D-Client haben, könnte es ja auch sein, dass ein klassischer Browser über diesen Client aufgerufen wird. Wer weiß…

  13. Till hat woanders in diesem Blog was zu SL geschrieben, worauf ich hier antworten möchte, um die Diskussion etwas zu bündeln und den anderen Eintrag thematisch nicht kippen zu lassen.

    Ich schrieb:

    Und Second Life ist kein Spiel. Man kann darin spielen. Aber da könntest du auch sagen, das Internet wäre ein Spiel, weil man darin spielen kann. Es ist eine 3D-Welt in der man auch(!) spielen kann. Hab ich aber bisher nicht.

    Till schrieb:

    Natürlich ist Second Life ein Spiel ;-) … ich will damit aussagen, dass — im Unterschied zum Internet (wobei da auch noch ein paar andere Faktoren reinspielen) mir ((abgesehen von exotischen Architektenvorentwürfen oder so, deswegen drittens)) bisher nichts bekannt ist, was (1) nur innerhalb einer 3D-Umgebung funktioniert, (2) keinen spielerischen Charakter hat, und (3) so breite Verwendung findet, dass es sich lohnen würde, noch eine neue Generation ultraschneller und stromfressender Grafikkarten auf den Markt zu werfen. ((Das soll jetzt nicht heißen, dass SL unbedingt abzuschaffen wäre — nur, dass ich derzeit nicht sehe, wofür das *ernsthaft * (also nicht spielerisch) gut sein soll)).

    Die Frage ist natürlich, wie man “spielerisch” und “ernsthaft” genau abgrenzt. Ich surfe oft spielerisch in Wikipedia, ist es nun ein Spiel? Wenn ich in Second Life (oder anderen 3D-Welten) fremde Städte besichtige, durch Museen gehen kann und dort Dinge evtl. sogar ausprobieren kann, dann ist das sicher auf eine gewisse Art spielerisch. Aber es ist auch irgendwo ernsthaft. Hängt natürlich auch mit dem Hintergrund zusammen. Mache ich das im Rahmen des Studiums, des Schulunterrichts oder um mich sonstwie fortzubilden oder einfach nur zum Spaß?

    Aber auch Dinge, die Spaß machen, sind noch lange kein Spiel. Chatten zum Beispiel oder Bloggen.

  14. Wo kann man sich denn in “Second Life” bitteschön *sinnvoll* für Studium oder Schulunterricht fortbilden?
    Und wo ist das sinnvoller, als es beispielsweise auf einer Website möglichwäre, auf der man bei Bedarf (z.B. zur 3D-Visualisierung) VRML einbindet?

  15. Henning, wenn Alvar recht hat, weichst Du meiner Frage aus — was ist die SL-Anwendung, die 1, 2 und 3 erfüllt?

  16. Hi, ich erlaube mir auch mal hier ein paar Anmerkungen zum Originalkommenta von Till:

    im Unterschied zum Internet

    Second Life ist im Internet, das Internet ist mehr als nur das Web, es ist der Transportweg für Web, Tauschbörsen, E-Mail, FTP, Remote-Login und so weiter. Wollte ich nur mal gesagt haben ;-)

    [nichts gefunden wofür] es sich lohnen würde, noch eine neue Generation ultraschneller und stromfressender Grafikkarten auf den Markt zu werfen.

    Und auch wäre gar nicht nötig. Second Life ist in der Hinsicht nur ultra-schlecht. Das wäre auch in anständiger Performance möglich, das zeigen auch andere 3D-Welten/Spiele/…

    Das ist ja auch ein Punkt, den SL-Verfechter immer anführen: mit anderer Software wäre es schneller, also sei dieser Kritikpunkt nicht erlaubt.
    Richtig ist da, dass es mit besserer Software schneller wäre. Aber am Grundprinzip, dass 3D einfach deutlich schlechter zu bedienen ist ändert es nichts. Wie gesagt: man stelle sich die Wikipedia oder YouTube als Bestandteil eines schnellen und flüssigen und optisch ordentlichen Second Life vor …

  17. @Till: Auf einem Panel bei der Politics Online Konferenz neulich hat Andrew Hoppin nochmals das Projekt “Second Life NASA Ames CoLab” vorgestellt, das für die NASA heute schon einen klaren Mehrwert bietet. Second Life ist dort u.a. deswegen das Mittel der Wahl, weil sich die verteilten Teams anderweitig nicht kosteneffizient zusammenführen lassen (Punkt 1). Second Life stellt dabei ein ganz normales und in die täglichen Arbeitsabläufe integriertes Werzeug dar wie Telefon, E-Mail, Chat, Video-Konferenz etc. (Punkt 2). Ob bereits eine weite Verbreitung (Punkt 3) gegeben ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist die NASA nicht die erste Organisation, die die Chancen erkennt und nutzt, die Second Life oder andere vergleichbare Plattformen im Bereich Collaboration bietet.

    @Alvar: Das spannende an Second Life ist in meinen Augen, dass es sich dabei um mehr handelt als nur eine 3D-Visualisierung. Gerade Lernen (zumal spielerischer Natur) sollte sich dort gut abbilden lassen. Vielleicht ein Grund, warum Bildungseinrichtungen mit die ersten waren, die Second Life für sich und ihre Arbeit entdeckt haben.

    Ich merke, es wird mal wieder Zeit, mehr Zeit in Second Life zu verbringen. ;-)

  18. @Alvar: Schlechte Bedienbarkeit von 3D halte ich nicht fur ein unerschütterliches Grundprinzip. Das Internet war anfangs (vor der Erfindung des Browsers) auch nur sehr schwer zu bedienen. Alles eine Frage der Zeit.

  19. Tim: Und, was wird da von wem für die NASA außer als Hype genutzt? Wo gibt es einen unabhängigen Bericht dazu? Da gab es einen Vortrag von dem, der damit offensichtlich Geld verdient, indem er Sachen in Second Life baut.

    Mit Verlaub, aber es ist quatsch zu sagen, dass man da besser zusammenarbeiten kann als mit anderen Methoden. Es wird da als Chat genutzt, nur um das effizient zu machen, braucht man keine 3D-Welt. Second Life ist da sogar hinderlich, weil man a) nicht unter Realname auftaucht und b) der ganze Schnickschnack eher ablenkt.

    Zum Lernen:
    Achja, und was soll da besser funktionieren als bei einem anständigen E-Learning-System? Was lässt sich dort gut abbilden?

    Bildungseinrichtungen: Das spielt wohl auf das Corecon Convention Center an. Bekanntermaßen sind die Damen mit dem Pixelpark Menschen verbandelt. Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie inzestiös die ganze Gesellschaft da ist und sich gegenseitig hyped …

  20. Schlechte Bedienbarkeit von 3D halte ich nicht fur ein unerschütterliches Grundprinzip. Das Internet war anfangs (vor der Erfindung des Browsers) auch nur sehr schwer zu bedienen. Alles eine Frage der Zeit.

    Nein, eben nicht. Allererste Grundvoraussetzung wäre — wie Dragan beim Webmontag ja auch gesagt hat — dass man eine echte Cave hat, also einen Raum mit 3D-Darstellung an allen sechs Seiten und 3D-Brille. Schon mal das ist keine so einfache Sache.

    Zum anderen kommt bei 3D eine weitere Dimension in der Bedienung hinzu. Das macht es komplizierter, nicht einfacher. Sich über ein 3D-Interface ein Video anzugucken ist komplizierter als auf 3D, zum Beispiel.
    Es gibt seit Jahrzehnten (!) Versuche, einen echten 3D-Desktop zu erstellen. Erinnert sich noch jemand an Jurassic Park? Da gab es auch schon sowas. Aber schon damals war es kalter Kaffee. Es ist schlicht deutlich komplizierter zu bedienen wenn man im 3D-Raum durch Dateien und Ordner navigiert.

    3D ist nicht neu und unerforscht. 3D ist eine ausgereifte und etablierte Technik, die für viele Sachen ihre Berechtigung hat, zum Beispiel zur Visualisierung von Autos im Entwurf, bei der Architektur und so weiter. Oder zum Spielen. Oder für virtuelle Welten — die es allerdings auch schon lange zuvor ohne 3D gab, ja sogar bevor das Web sich breit machte.

    Für “normale” Anwendungsfälle ist es aber zu kompliziert, meist unnötig, zu aufwändig. 3D stört, 3D hilft nicht. Nicht überall, aber fast überall.

  21. @Tim: mit “weite Verbreitung” meinte ich genau nicht: NASA-WissenschaftlerInnen, die sich mit 3D-Modellen abgeben. Klar, die Nische “Kollaboration, wo es irgendwie um 3D geht” sehe ich auch. Nur scheint mir SL dafür nicht wirklich den richtigen Rahmen zu bieten.

    @Alvar: ISO-OSI-Layer-Modell, okay, okay …

    @Tim & Alvar: die Navigierbarkeit (und Beschreibbarkeit, Planbarkeit usw.) zweidimensionaler Interfaces ist in der Tat um einiges besser als dies bei 3D der Fall ist. Und ich befürchte, dass das auch so bleibt, zumindest solange wir normalerweise eher auf Papier (bzw. Simulationen von Papier) zeichnen und schreiben, und Skizzen eben weder in Form von Skulpturen (oder Gebäuden) noch Texte nur noch als quasidreidimensionalen Hypertext verfassen. ((BTW: selbst das Nutzerinterface der Flughafenkontrolle in der 3D-Simulation in den Matrixfilmen — ich zitiere mich mal selbst:

    Die optisch eindrucksvollste Szene: eine sehr realistische Darstellung der Matrix, pardon, des visualisierten, imersiven Cyberspace a la Gibson ist die „Gate Virtual Operator“; im weiß der Zukunftsvision aus 2001 werden per interaktiver imersiver Groupware Landepläne wie Bauklötze verschoben. Der Büroarbeitsplatz der Zukunft?

    Quelle — also selbst dieses Nutzerinterface ist letztlich, wenn ich mich richtig erinnere, 2D, nur nicht plan, sondern ein bißchen gewölbt)). (((Vielleicht braucht’s auch eine WII als Eingabegerät an Stelle der Maus, um einen Paradigmenwechsel hin zu 3D zumindest sinnvoll erscheinen zu lassen.)))

    Vielleicht noch ein interessanter Punkt, nämlich Medienbrüche: dass VRML nicht so richtig abgehoben hat, mag mit fehlender technischer Browserintegration etc. zu tun haben, aber eben auch damit, dass es — soweit ich mich erinnere — auch benutzungsmäßig eben nicht richtig in den 2D-Browser eingebettet war. SL möchte das Problem Medienbrüche lösen, indem 2D-Medien in die 3D-Landschaft eingebettet werden; nur ist das ziemlich ineffizient und ein ziemlich großer Medienbruch. Eine Kernfrage könnte also sein: wie sieht ein Modell aus, das flüssig und intuitiv bedienbare 3D-Elemente in 2D-Web einbettet? Die “Avatar in künstlicher Landschaft”-Metapher scheint mir dafür nicht geeignet zu sein.

  22. Eine Kernfrage könnte also sein: wie sieht ein Modell aus, das flüssig und intuitiv bedienbare 3D-Elemente in 2D-Web einbettet? Die “Avatar in künstlicher Landschaft”-Metapher scheint mir dafür nicht geeignet zu sein.

    Nunja, ähnliche Diskussionen gabs ja schon vor ca. acht Jahren mit Flash und Co. Das wurde auch gefeiert und die Grafik-Leute fanden das ganz toll, die anderen unbedienbar. Ich habe ja Kommunikationsdesign studiert, da hatten wir die Diskussionen mit dem Mitstudenten und den Professoren, die nicht aus dem Internet-Bereich kamen, quasi jeden Tag. Und später in der Agentur auch — nun, der Laden ist, trotz Top-Platzierung im “Kreativranking”, Pleite gegangen. Das ganze Flash-Geraffel beschränkt sich heutzutage — wenn es denn überhaupt sein muss — meistens auf kleine Extras und nervende Werbung. Von ein paar “superkreativen” Kampagnen mal abgesehen.

    BTW: Der ganze Marketing-Kram klappt gut in Fernsehen und Co. Online interessiert es aber nur wenige, nicht nur in Second Life. Ich hatte vor ein paar Monaten an einer Website mitgebaut, die als Teil in die Marketing-Kampagne eines der großen Brauseproduzenten eingebunden war. Mit wackelndem Flash und so weiter. Es ging darum, Bilder zu generieren — so wie es jetzt z.B. http://www.mypixler.de/ (bei “E-Cards”) macht.
    Vorgabe des Auftraggebers war, 3600 Bildgenerierungen pro Stunde — also eine pro Sekunde — zu schaffen.
    Wenn ich mich recht erinnere waren es später rund 10 am Tag, inklusive Vorschaubilder …

    Und mit 3D ist es eben deutlich extremer als mit Flash …

  23. Ist das NASA-Projekt nur Hype? Ich kenne Andrew nicht näher. Ich hatte nur schon zweimal Gelegenheit, ihm ein wenig zuzuhören und mich kurz mit ihm zu unterhalten (auch zu anderen Projekten, an denen er arbeitet). Machte auf mich nicht den Eindruck, als müsse er Second Life hypen. Bei dem, was er schilderte, geht es schlicht und ergreifend darum, dass normale Leute im Beruf miteinander an Projekten arbeiten und dabei Werkzeuge einsetzen, die diese Zusammenarbeit erleichtert. Second Life bietet manchmal Vorteile gegenüber anderen Werkzeugen. In dem Fall macht ein Einsatz Sinn.

    Second Life als besseres Collaboration-Tool? Nach allem, was ich lese und höre, gibt es hier in der Tat interessante Usecases und zwar gerade dann, wenn ein einfacher Text-Chat nicht ausreicht, was ja vorkommen soll. Für die paar Veranstaltungen und Zusammentreffen in Second Life, an denen ich bisher selber teilnehmen konnte, kann ich das bestätigen — die soziale Qualität ist eine andere.

    Bildung in Second Life? Ich meinte eher Unis, nicht Corecon. Auch geht es hier m.W. nie darum, bestehende E-Learning-Infrastrukturen komplett zu ersetzen, sondern nur dort zu ergänzen, wo es Sinn macht.

    Bedienbarkeit und 3D? Ich bin mit den ganzen theoretischen Einwänden nicht vertraut. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass Second Life für mich heute schon eine 3D-Erfahrung ist, und dabei überhaupt nicht so schwer zu bedienen. Und wenn man einfach mal analog zur Entwicklung von Web und Videospielen extrapoliert, wie sich virtuelle Welten in den nächsten Jahren entwickeln könnten, sind der Vorstellungskraft kaum Grenzen gesetzt: fotorealistisches und hochperformantes 3D (von mir aus auch mit 3D-Brillen), nahtlose Integration mit allen möglichen anderen Daten, Diensten und Anwendungen, intuitive Navigation per Körperbewegungen (s. Wii) usw. Gemessen daran ist Second Life heute noch sehr limitiert, das ist richtig. Das beweist aber nicht, dass es sich nicht in diese Richtung entwickeln kann. Es mag seit Jahrzehnten Versuche geben, interaktives 3D zu entwickeln, aber erst seit ein paar Jahren steht die Rechenleistung zur Verfügung, die Projekte wie Second Life ermöglicht (ganz zu schweigen von der immensen Rechenleistung, die es in ein paar Jahren geben wird).

    Flash? Will ich nicht mehr missen. Genauswenig wie AJAX oder JavaScript oder CSS oder alle anderen Methoden, die — richtig eingesetzt — die Usability von Web-Anwendungen verbessern und einem das Leben leichter machen.

  24. Bei dem, was er schilderte, geht es schlicht und ergreifend darum, dass normale Leute im Beruf miteinander an Projekten arbeiten und dabei Werkzeuge einsetzen, die diese Zusammenarbeit erleichtert. Second Life bietet manchmal Vorteile gegenüber anderen Werkzeugen. In dem Fall macht ein Einsatz Sinn.

    Und die Vorteile wären ganz konkret?

    Second Life als besseres Collaboration-Tool? Nach allem, was ich lese und höre, gibt es hier in der Tat interessante Usecases und zwar gerade dann, wenn ein einfacher Text-Chat nicht ausreicht, was ja vorkommen soll.

    Und das wäre? ;-)

    Für die paar Veranstaltungen und Zusammentreffen in Second Life, an denen ich bisher selber teilnehmen konnte, kann ich das bestätigen — die soziale Qualität ist eine andere.

    Naja, ich nutzte schon vor 10 Jahren MUDs, die soziale Qualität ist da auch eine andere — und SL ein schlechter Witz in 3D dagegen.

    Dennoch würde ich nie behaupten, dass dies gut für Bildungsveranstaltungen oder ähnliches ist.

    Bildung in Second Life? Ich meinte eher Unis, nicht Corecon. Auch geht es hier m.W. nie darum, bestehende E-Learning-Infrastrukturen komplett zu ersetzen, sondern nur dort zu ergänzen, wo es Sinn macht.

    Und wo ist es sinnvoll? Nun, dann schauen wir uns die Sachen unter http://www.simteach.com/wiki/i.....ions_in_SL doch mal der Reihe nach an:

    Aarhus Business College: Aarhus, Denmark
    http://www.aabc.dk
    http://slurl.com/secondlife/Kirkby/119/26/57

    Da stehen ein paar Sachen rum, die auf “http://www.multimediadesigner.dk/” verweisen. Toll.
    Was hat es mit Bildung in SL zu tun, wenn Multimedia-Design-Studenten auch mal SL ausprobieren und ein kleines Gebäude bauen? Wo finden da Bildungsveranstaltungen innerhalb SL statt?

    Anglia Ruskin University

    Nichts gefunden, nur eine Gruppe aus vier Leuten die so ähnlich heisst. Wo finden da Bildungsveranstaltungen innerhalb SL statt?

    Der Gruppeninitiator hat aber folgenden Text in seinem Profil, das sagt ja schon was da los ist:

    I’m having a wail of a time in SL, making great new friends, starting a fledgling virtual business, and generally having a ball. If I could move in here full-time, I probably would. :c)
    —————————
    Occasional Product Updates and Random Ramblings:
    http://sandrylogan.blogspot.com/
    —————————
    I hear folk whine about the lag and about the updates, but personally I think, ‘Hat’s Off to Linden Labs. Great job. I couldn’t do it.’

    Arcada University of Technology: Helsingfors, Finland
    The Art Institute of California-San Diego
    The Art Institute of Pittsburgh Pittsburgh, PA

    Nichts gefunden, auch nicht mit Ausschnitten (“Pittsburgh”)

    Audiocourses Music Production School: London, United Kingdom

    Ein Raum der auf Websites wie http://www.eazycomputerhelp.com/index.html und http://www.audiocourses.com/fr.....ourse.html verweist. Wo finden da Bildungsveranstaltungen innerhalb SL statt?

    Australian Film TV and Radio School: Sydney, Australia

    Wieder ein Raum mit Links zu Websites und ein paar Gegenständen, die nicht viel machen (man kann sich vor ein Schlagzeug setzen …) Wo finden da Bildungsveranstaltungen innerhalb SL statt?

    Ball State University: Muncie, IN
    The Bay School of San Francisco: San Francisco, CA
    Beach College: Santa Barbara, CA
    Bentley College – Department of Natural and Applied Sciences: Waltham, MA

    Alle nicht gefunden.

    Und nun habe ich keine Lust mehr weiter zu suchen ;-)

    Ich konnte bisher keine einzige Bildungseinrichtung finden, die da tatsächlich und vor allem dauerhaft Bildungsveranstaltungen durchführt.
    Private “Schulen” für Musik etc. scheinen es aber als Werbemedium zu nutzen. Aber wie zu erwarten war war *nirgendwo* irgendeine andere Person. OK, bei uns in Deutschland ist Feiertag und bei Euch dürfte gerade Nacht sein …

    Bedienbarkeit und 3D? Ich bin mit den ganzen theoretischen Einwänden nicht vertraut.

    Es sind keine theoretischen sondern praktische Einwände!

    Flash? Will ich nicht mehr missen. Genauswenig wie AJAX oder JavaScript oder CSS oder alle anderen Methoden, die — richtig eingesetzt — die Usability von Web-Anwendungen verbessern und einem das Leben leichter machen.

    Es ist unbestritten, dass Flash so wie es Ende der 90er und bis zum großen Crash eingesetzt wurde, die Bedienbarkeit stört. “richtig eingesetzt” ist immer relativ … ;-)

    Ciao
    Alvar

  25. Hier scheint mir ein Bug zu sein — mein neuster Kommentar wird nicht angezeigt (keine Fehlermeldung!), wenn ich ihn ein zweites mal reinsetze wird er abgeleht mit dem Hinweis, er sei schon da. Da ist wohl ein Spamfilter zu scharf …

  26. Nochmal zu dem Theorieteil: es gibt glaube ich zwei bis drei Gründe, warum Text (damit meine ich hier: verschriftlichte Sprache) sich als mediales Format seit ungefähr 3000 Jahren großer Beliebtheit erfreut:

    1. Random Access: Text muss nicht linear gelesen werden, sondern kann überflogen werden usw. (d.h. auch: es muss nicht Echtzeit sein, sondern kann ich kann schneller lesen, als jemand schreibt)

    2. Reproduzierbarkeit: Text eignet sich gut als Grundlage für langfristige und relativ sichere Datenspeicherung

    3. Dazu kommt heute noch: Durchsuchbarkeit: Text ist sehr einfach durchsuchbar, wenn er einmal digital vorliegt (wie jeder, der schon mal eingescannte PDFs nach etwas durchsuchen wollte, schnell gemerkt hat).

    Damit ist Text für die meisten Anwendungszwecke sehr viel besser geeignet als andere mediale Formate. Mündliche Sprache ist zwar schneller und einfacher produzierbarer (und ist einfacher vergessbarer, wenn Punkt 2 zum Problem wird), ist aber eben nur in Echtzeit reproduzierbar. Das nervt beim Anrufbeantworter, und das nervt beim Transkribieren von Interviews. Auch digital aufgezeichnete mündliche Sprache ist kaum durchsuchbar. Zudem kommt eine stärkere Abhängigkeit vom Trägersubstrat und ein relativ hoher Speicherbedarf (die Informationsdichte bei Text ist viel höher).

    Ähnliches gilt für Grafik, insbesondere die fehlende Durchsuchbarkeit. Außerdem ist Grafik oft weniger klar definierbar als Text, weil der Schritt der Informationsreduktion beim Schreiben hier eher wegfällt.

    Filme kombinieren als Kommunikationsmedium die Nachteile von Sprache mit den Nachteilen von Grafik (wir feiern den 100. Geburtstag des Videotelefons).

    Und 3D-Umgebungen haben den einzigen Vorteil, dass das zugrundeliegende Metaphernsystem kongruent zur Alltagserfahrung im Raum ist, Menschen also im Prinzip intuitiv damit umgehen können müssten (je nach Interface). Speicherbedarf, Zugriff, Formatunabhängigkeit, Durchsuchbarkeit — all das ist bei 3D-Umgebungen aber m.E. ähnlich schlecht wie bei Filmen. ((Blödes Beispiel: wie viele 3D-Umgebungen würde jemand gleichzeitig öffnen?))

    Insofern — um meine SecondLife-Kritik nochmal ein bißchen anders auf den Punkt zu bringen — mag es ja durchaus sein, dass 3D-Umgebungen für bestimmte Spezialfälle eine interessante Ergänzung zu textbasierten Web-Anwendungen (und der für einfache, synchrone, rückgekoppelte und vergessbare Kommunikation immer noch ungeschlagenen Telefonie) darstellen. Die in Formulierungen wie “Die Zukunft des Internet” steckende Vorstellung, dass 2D-Web von 3D-Web a la Neuromancer abgelöst werden könnte, ist aufgrund der spezifischen Vorteile textbasierter Kommunikation jedoch Blödsinn.

  27. Till: Ja, das ist vollkommen richtig und schön zusammengefasst!

    Das Lineare von Film oder Audio hat allerdings auch einen Vorteil: es ist einfacher konsumierbar, da man sich weniger anstrengen muss.
    Das kann man natürlich auch als Nachteil sehen … ;-)

    Ciao
    Alvar

  28. Heieiei… hier ist ja was los!

    @Alvar
    Deinen Kommentar hab ich eben aus Akismet gefischt. Weiß nicht, warum er da drin war.

    Ich werd hier später wohl auch noch ne Antwort schreiben. Weiß gerade noch nicht, wie der restliche Tag aussehen wird. :-)

  29. Sebastian Küpers geht nochmal auf ein paar der Punkte ein, auf die ich oben abzielte (Interaktion, sozialer und räumlicher Kontext etc.), allerdings klarer und etwas vollständiger. ;-)

    @Till Sehr interessante Punkte. Unter der Formulierung “Zukunft des Internet” verstehe ich, dass 3D einen immer größeren Anteil haben wird, ohne allerdings bestehende Formen komplett abzulösen. Wie gesagt: das eine tun, das andere nicht lassen. ;-)

  30. So, jetzt auch mal wieder ein paar Statements von mir…

    @Till und Alvar

    …was ist die SL-Anwendung, die 1, 2 und 3 erfüllt?

    Nur in einer 3D-Umgebung funktionieren (1) tun z.B. Dinge, die ich selbst ausprobiere will. Alvar erwähnt irgendwo etwas von Auto-Konstruktion. Wenn ich z.B. Kfz-Technik studiere, kann ich mir über Second Life 3D-Modelle von Autos bis ins Detail ansehen, auseinandernehmen und zusammenbauen. Ob das aktuell irgendwo angeboten wird, weiß ich nicht, aber möglich wäre es. Und das wäre es im herkömmlichen Web nicht.
    Warum das nicht auch spielerisch (2) sein darf, erschließt sich mir nicht. Wie schon gesagt, ist vieles spielerisch, auch das Stöbern in Wikipedia ist es oft und ganz besonders YouTube, was Alvar ja hier neben Wikipedia auch so gerne anführt.
    Und die Generation noch stromfressenderer Grafikkarten (3) braucht vermutlich deutlich weniger Energie als wenn man jedesmal real an diese ganzen Orte kommen müsste. Sei es um eine Stadt zu besichtigen, ein Museum oder auch eben solche Auto-Modelle auszuprobieren. Mal ganz abgesehen davon, dass das eigentlich auch mit heutigen Grafikkarten gut gehen müsste, wie Alvar irgendwo oben auch schreibt. Counter-Strike z.B. hat viel bessere Grafik und läuft auch mit schlechterer Hardware.

    Alvar:

    Und wo ist das sinnvoller, als es beispielsweise auf einer Website möglichwäre, auf der man bei Bedarf (z.B. zur 3D-Visualisierung) VRML einbindet?

    Ich hab VRML nie genutzt, kann dazu also nichts sagen. Ich weiß aber auch sonst von niemandem, der das nutzt, aber ich kenne einige, die SL nutzen.

    im Unterschied zum Internet

    Second Life ist im Internet, das Internet ist mehr als nur das Web, es ist der Transportweg für Web, Tauschbörsen, E-Mail, FTP, Remote-Login und so weiter. Wollte ich nur mal gesagt haben ;-)

    Ich hatte damit angefangen von “dem Internet” zu reden. Mir ist schon klar, dass das Internet nicht nur das WWW ist. Ich wollte damit nur klar machen, dass SL kein Spiel ist, nur weil es darin Spiele gibt. Genau so wenig wie das Internet ein Spiel ist, nur weil es darin Spiele gibt.

    Alvar:
    Thema Bedienbarkeit

    Allererste Grundvoraussetzung wäre — wie Dragan beim Webmontag ja auch gesagt hat — dass man eine echte Cave hat, also einen Raum mit 3D-Darstellung an allen sechs Seiten und 3D-Brille. Schon mal das ist keine so einfache Sache.

    In Computerspielen funktioniert es doch auch wunderbar. Warum soll es dann nicht auch in Second Life funktionieren?

    Alvar:

    Das ganze Flash-Geraffel beschränkt sich heutzutage — wenn es denn überhaupt sein muss — meistens auf kleine Extras und nervende Werbung. Von ein paar “superkreativen” Kampagnen mal abgesehen.

    Auch das von dir oft genannte YouTube läuft mit Flash. Wobei ich dir zustimme, dass Flash wohldosiert sein muss.

    Und abschließend:
    Ich denke auch nicht, dass 3D alles beherrschen wird und 2D komplett verschwindet. Wobei es je nach künftiger Hardware-Ausstattung und Bedienbarkeit von 3D auch sein könnte, dass 2D-Dinge (einfacher Text z.B. dessen Vorteile Till ja ausführlich beschrieben hat) über eine 3D-Oberfläche aufgerufen werden. Kann aber auch genau so gut andersrum laufen, also wie bisher. Aber ich denke, dass 3D sicher einen größeren Stellenwert einnehmen wird.

  31. Wozu brauchen Onlinedokumente eigentlich Farben, Schriftgrößen und Grafiken? There is nothing wrong with information that ASCII can’t handle.

    Realitätsflucht: Man sehe sich die staistik der alkoholtoten an, da hat Sl noch was aufzuholen.

    Ansonsten, was am Montag on stage zu kurz hab, was hier aber glaube ich auch schon fiel bzw in der Diskssion in XING bei Brand1: Es sind die ewig gleichen Argumente bei der ‘Einführung’ ‘neuer’ Medien: Theater, Roman, Kino, Comics, TV, Computer, Internet (das kein Medium ist ;) ), Handy, Egoshooter, Sl, etc.pp. Sucht, realitäätsverlust, gesundheutschäden, Armageddon. “Was wenn alle nur noch…?” “Was wenn ekiner mehr was anderes…?” Amüsant daran ist nur die Berechenbargkeit dieser Diskussion ;)
    These: Alvar stört nur, dass es in SL schon so viel Kreativität und ‘Hacks’ gibt ;) Da hat er selbst nicht mehr so viel zu spielen. Alvar: Ich möchte ein cooles SL-KommunikationsKunstprojekt von dir sehen. So ;) (Wie wäre es, z.B., Brechts Radiotheorie in SLa als Alternativwelt nachzubauen? Sozusagen: “UGC 1920”?)

  32. Oliver — natürlich haben Textauszeichnungen und Formatierungen einen Mehrwert gegenüber simplem ASCII-Text (z.B. lese ich Ebooks lieber in formatierten PDF-Varianten als im Projekt-Gutenberg-ASCII-pur-Stil). Auch Layout trägt Informationen (bzw. hilft, Komplexität zu reduzieren). Nur: ein gutes Layout macht einen Text übersichtlicher, besser aufnehmbar und auch noch schöner — ein in einer 3D-Anwendung projizierter 2D-Text ist dagegen schlicht unpraktischer als der selbe Text in 2D. Die von Alvar genannten Punkte sind vielleicht auch deswegen vor allem 3D-Werbung für 2D-Web, und integrieren das nicht.

    Und: nein, das ist nicht die “die Jugend von heute ist so verderbt, und das neue Medium X ist schuld”-Tirade, sondern eine glaube ich recht sachliche Auseinandersetzung mit den Möglichkeiten und Grenzen bestimmter Medien. (Von den Produktionsstrukturen und Machtverhältnissen inkl. Linden-Lab-Monopol gar nicht zu sprechen).

    Und noch was: je nach Medientheorie ist natürlich auch “das Internet” ein Medium — in dem höherliegende Medien ihren Abdruck, ihre Form hinterlassen.

  33. @Henning: 2 ist natürlich ein unscharfes Kriterium — aber z.B. finde ich SL so spielerisch, dass ich die BaWü-Vertretung dort unangemessen finde, während ich einen Eintrag in der Wikipedia über Baden-Württemberg durchaus als sinnvoll und relevant betrachte.

    Aber nochmal zum Autobeispiel. Mal ganz abgesehen davon, dass es möglicherweise für das Erlernen wichtig ist, auch mal ein echtes Auto in der Hand zu haben (gilt ebenso und noch viel mehr für MedizinerInnen und virtuelle PatientInnen), weil sonst das Erlernen des relevanten “tacit knowledge” zu kurz kommt, macht gerade für das Beispiel IngenieurstudentIn nimmt Auto auseinander SL keinen Sinn: Pluspunkt: Standard in der Bedienung, damit relativ niedrigschwellig. Negativpunkt: shared-reality, d.h. wenn Studentin A das Auto auseinandergenommen hat, steht Student B vor einem Schrotthaufen, und wenn Student C daran gerade basteln will, stören die virtuellen Graffiti von Netzkünstler A. Hier wäre eine dezidierte 3D-Anwendung in einer multimedialen Lernumgebung (und sowas gibt es) vermutlich sinnvoller. Es sei denn, es geht darum, im Team was zu machen — aber auch da ist SL vermutlich zu öffentlich für. Oder?

  34. @Till: Öffentlich? Man kann jeden Raum/SIM in SL nur für Leute auf ner Einladungsliste öffnen. (Oder nur für Gruppenmitglieder oder ….)
    Und Platz kann man leicht ‘schaffen’ – ‘Übungsgegenstände’ kann man leicht kopieren… Dre studi kann sogar das Auto in die Tasche stecken und anderswo demontieren.

    Und nimm mal deinen Kopf hier weg, ich kann die Kommentare so schlecht lesen wenn du auch die Webseite anguckst ;)

    [In SL kann ich sogar 10m weg stehen und den Dreck unter deinen Fingernägeln inspizieren, so ‘realistisch’ ist es ;) ]

  35. “Und nimm mal deinen Kopf hier weg, ich kann die Kommentare so schlecht lesen wenn du auch die Webseite anguckst ;)” — ich behaupte ja gar nicht, die absolute SL-Detailkenntnis zu haben (und kann es mir mangels des Wunsches nach einer neuen Grafikkarte auch nicht ohne weiteres anschauen), aber genau das ist für mich ein ziemlich großer Unterschied zwischen Web wie wir es kennen (WWW) und SL. Wenn du nicht absichtlich irgendwelche Web2.0-Aufsätze benutzt, die Avatare auf Seiten einblenden, ist es, solange ich nicht ständig Kommentare schreibe und damit auffalle, für deinen Betrachtungsperspektive völlig wurscht, ob ich jetzt hier die Seite anschaue oder nicht. Dadurch, dass SL avatarbasiert ist (und so tut, als wäre es ein Raum) werden genau die realräumlichen Platz- und Platzierungsprobleme wieder ins Virtuelle reimportiert (da gab es doch diese schöne “Politiker in SL”-Podiumsdiskussion, wo dann die Sitzplätze ausgingen). Es mag Anwendungen geben, wo diese Simulation sozialer Anwesenheit besonders schön und nett ist — Chats und Spiele mit Gegenüber gehören definitiv dazu — aber sie zum generellen Prinzip erheben zu wollen, negiert ja wohl doch einige der wichtigsten Errungenschaften der Massenmedien. Und selbst wenn es Tools gibt, um die simuliert-anwesenden Anderen dann doch wieder auszublenden; sobald diese anfangen, zu handeln, müssten sie dich doch stören können. Oder verstehe ich da was falsch?

    Zum “In-die-Tasche-stecken” des Autos — das könnte ein Grund sein, warum das (zumindest, wenn es um große Detailtiefe aka Dreck unter meinen Fingernägeln geht) für Automobilhersteller dann wieder uninteressant wird. Also die “echte” 3D-Blaupause wird sicher nicht der mutwilligen Kopierbarkeit ausgesetzt … Mal abgesehen davon, dass ich bisher nur was von relativ niedrigen 3D-Flächengrenzen pro Simulationseinheit gelesen habe, und alles, was ich bisher an Screenshots gesehen habe, definitiv nicht nach “realistisch” aussah.

  36. @Till
    Ich kann als Erbauer eines Objekts festlegen, ob es jemand einstecken kann, ob er es weitergeben kann (oder nur selbst besitzen darf) oder ob er bzw. wer es verändern kann.

  37. Schon klar — nur sind das digitale Objekte, und damit prinzipiell kopierbare Daten. Gab es da nicht so ein CopyBot, der genau diese Einstellungen umgangen hat?

    Was ganz anderes: In meinem Blog hatte ich die Debatte hier kurz erwähnt, und da taucht jetzt die Frage auf, ob es schon Untersuchungen zur Nutzungsmotivation von SL-NutzerInnen gibt — weiss hier jemand was dazu?

  38. (grrr, warum gibts hier eigentlich keine automatische Zitierfunktion? Und warum kann das depperte WordPress keine Threadansicht? Achso wahrscheinlich weil es dann nicht 0,777 Sekunden für 31 Queries sondern 2,879 Sekunden für 63 Queries bräuchte …)

    Aber zum Thema:

    Henning:

    Alvar erwähnt irgendwo etwas von Auto-Konstruktion. Wenn ich z.B. Kfz-Technik studiere, kann ich mir über Second Life 3D-Modelle von Autos bis ins Detail ansehen, auseinandernehmen und zusammenbauen. Ob das aktuell irgendwo angeboten wird, weiß ich nicht, aber möglich wäre es.

    Nein, nein, nein, das wäre nicht möglich und vollkommener Unsinn. Zum einen gibt es dafür spezialisierte Software, mit der das deutlich besser möglich ist als mit Second Life. Zum anderen wird in Second Life *nicht* die Funktionalität visualisiert, sondern die Optik. Aufgrund der beschränkten Möglichkeiten in SL ist es de fakto nicht möglich, ein Auto so darzustellen, dass man es auch auseinandernehmen kann.
    Wie gesagt: dafür gibt es spezielle Software, und Leute die das studieren nutzen sowas auch.

    Oder anders gesagt: klar könnte man in SL auch irgendwie eine Zeitung innerhalb von SL setzen und mit etwas Scripting daraus eine Postscript-Datei erstellen, die man dann lokal wiederum mit ps2pdf in ein PDF wandelt (oder gleich zur Druckvorstufe gibt); und mit entsprechend riesigem Aufwand könnte es typografisch auch mittelprächtig aussehen. Aber das wäre wohl mit das dämlichste was man da machen kann.

    In SL kann man wie mit einer Turingmaschine alles machen. Sinnvoll ist es dennoch nicht. Man kann auch in Oak oder Brainfuck ein Programm schreiben, das Primzahlen berechnet — aber wirklich sinnvoll ist das auch nicht, sondern nur ein Spaß.

    In Computerspielen funktioniert es doch auch wunderbar. Warum soll es dann nicht auch in Second Life funktionieren?

    Ich habe nicht gesagt, dass 3D in SL nicht funktioniert (auch wenn man schon sagen kann, dass das da ziemlich kaputt und buggy ist). Ich habe gesagt, dass für fast alle Anwendungen es hinderlich ist, 3D einzusetzen.

    Auch das von dir oft genannte YouTube läuft mit Flash.

    Ich habe nicht gesagt, dass jeglicher Einsatz von Flash schlecht und eine solche Website unbedienbar wäre. Ich habe gesagt, dass tyisch-flashige Anwendungen, vor allem solche, die vor ein paar Jahren bei Grafikdesignern beliebt waren, eine schlechte Bedienbarkeit (und weitere Nachteile) haben. Und ja: ich habe das analysiert. Kurzfassung: von rund 30000 Besuchern pro Tag kamen 3 bei den Produktinfos an. Das ganze wurde dann als “Kampagne des Jahres” ausgezeichnet …

    YouTube ist in dem Sinne kein Einsatz von Flash. Es ist ein Video, und der Transportweg ist aus technischen Gründen eben Flash — aber das ist auch schon alles.

  39. Ansonsten, was am Montag on stage zu kurz hab, was hier aber glaube ich auch schon fiel bzw in der Diskssion in XING bei Brand1: Es sind die ewig gleichen Argumente bei der ‘Einführung’ ‘neuer’ Medien: Theater, Roman, Kino, Comics, TV, Computer, Internet (das kein Medium ist ;) ), Handy, Egoshooter, Sl, etc.pp. Sucht, realitäätsverlust, gesundheutschäden, Armageddon. “Was wenn alle nur noch…?” “Was wenn ekiner mehr was anderes…?” Amüsant daran ist nur die Berechenbargkeit dieser Diskussion ;)

    Wer hat denn solche Sachen behauptet?

    Du hast aber Recht: in der ganzen Diskussion kommen uralte Kamellen wieder auf. Das ganze erinnert mich an einen Artikel von Florian Rötzer von 1994 in der Frankfurter Rundschau zu MUDs. Furchtbar. Da hat er auch alles mögliche versucht hineinzudeuten. Und dabei Sachen wie “Die Digitale Stadt” gestreift und über sein “Telepolis” schwadroniert — das war damals kein Online-Magazin aus dem Heise-Verlag, sondern eine Website mit einer abgebildeten Stadt. Naja, eher eine Bookmarkliste.

    “Die Digitale Stadt” war damals ein wenig das, was heute Second Life ist. Die Betonung liegt auf “ein wenig”. Mit Postamt und so. Metaphern für Philosophen.
    “Second Life” kommt da dann nochmal mit dem Holzhammer hinterher, für alle die es damals verpasst haben ;-)

    These: Alvar stört nur, dass es in SL schon so viel Kreativität und ‘Hacks’ gibt ;)

    Eine interessante These.
    Ich frage mich nur, welche Krativität und “Hacks” Du meinst? Ernsthaft, echte Kreativität sehe ich nicht, nur überall kalten Kaffee.

    Da hat er selbst nicht mehr so viel zu spielen. Alvar: Ich möchte ein cooles SL-KommunikationsKunstprojekt von dir sehen. So ;)

    Wie ich hörte, ist von anderen schon ein wunderbares Projekt in Arbeit, das die ganze “Wirtschaft” in SL zum zusammenbrechen bringen wird. Das finde ich durchaus interessant — aber da es eine Anti-Reaktion auf den Hype ist wirst Du sicherlich was anderes gemeint haben ;-)

    (Wie wäre es, z.B., Brechts Radiotheorie in SLa als Alternativwelt nachzubauen? Sozusagen: “UGC 1920″?)

    Nun, ich weiss ja nicht, was Du unter Brechts Ratiotheorie verstehst, aber das ausgerechnet in SL? Uiuiui … ;-)

    Ciao
    Alvar

  40. Tim:

    Sebastian Küpers geht nochmal auf ein paar der Punkte ein, auf die ich oben abzielte (Interaktion, sozialer und räumlicher Kontext etc.), allerdings klarer und etwas vollständiger. ;-)

    ich sehe da nichts, was meinen Kritikpunkten grundsätzlich widerspricht. Außer dass er schon von Berufs wegen die Bedeutung von SL höher einschätzt und es deutlich positiver sieht.

    Ich habe ja auch beim Vortrag deutlich gemacht, dass SL durchaus seine Berechtigung als Chatsystem hat. Oder als sonstiger Zeitvertreib. Für Leute, die sowas interessiert. Im Prinzip sagt er das auch — wohl mit dem Unterschied, dass er dem eine größere Bedeutung beimisst.

    Und er vergisst zu sagen, dass das alles eigentlich kalter Kaffee ist, denn “Avatare” gibt es schon ewig. Nur “Seond Life” hat es halt geschafft, die ganzen Journalisten hinter dem Ofen hervorzulocken.

    Das erschreckende ist für mich, dass um eine relativ belanglose und schlechte virtuelle Welt ein riesiger Bohei gemacht wird. Und viele Journalisten mal wieder die typischen Geschäftemacher und Aufschneider labern lassen.

  41. @Alvar
    Zunächst mal fände ich es ganz praktisch, wenn du deine Statements in einen Kommentar packen würdest und nicht drei hintereinander. Sonst verliert die Sidebar bei mir auf der Startseite mit den zehn neuesten Kommentaren irgendwie ihren Sinn.

    Zum Auto: Gut, dann kann man es eben nicht auseinander- und zusammenbauen. Aber man könnte auch Museen gestalten, ob jetzt mit Autos oder Kutschen oder was weiß ich was. Da kann ich unabhängig von Ort und Zeit rein und kann die Dinge von allen Seiten betrachten und evtl. sogar mal aus- oder anprobieren.

    YouTube ist in dem Sinne kein Einsatz von Flash. Es ist ein Video, und der Transportweg ist aus technischen Gründen eben Flash — aber das ist auch schon alles.

    Was beweist, dass man sinnvolle Sachen mit Flash machen kann.

    Und er vergisst zu sagen, dass das alles eigentlich kalter Kaffee ist, denn “Avatare” gibt es schon ewig.

    Na und? Es geht doch hier darum, was man damit machen kann. Nur weil es manches vielleicht schon gab, ist das kein Argument dagegen.

    Das erschreckende ist für mich, dass um eine relativ belanglose und schlechte virtuelle Welt ein riesiger Bohei gemacht wird.

    Egal wie schlecht sie sein mag, belanglos ist sie längst nicht mehr. Das zeigt alleine schon der Umfang dieser Diskussion.

    Ich habe nicht gesagt, dass 3D in SL nicht funktioniert (auch wenn man schon sagen kann, dass das da ziemlich kaputt und buggy ist). Ich habe gesagt, dass für fast alle Anwendungen es hinderlich ist, 3D einzusetzen.

    Sorry, aber wonach klingt denn das hier?

    Nein, eben nicht. Allererste Grundvoraussetzung wäre — wie Dragan beim Webmontag ja auch gesagt hat — dass man eine echte Cave hat, also einen Raum mit 3D-Darstellung an allen sechs Seiten und 3D-Brille. Schon mal das ist keine so einfache Sache.

    Allererste Grundvoraussetzung dafür, dass 3D überhaupt gut bedienbar wäre. Und das ist eben falsch, wie uns insbesondere die Egoshooter beweisen.

  42. Allererste Grundvoraussetzung dafür, dass 3D überhaupt gut bedienbar wäre. Und das ist eben falsch, wie uns insbesondere die Ehoshooter beweisen.

    Und damit dreht sich der Kreis: 3D ist halt — wenn’s nicht total-immersiv wird — schlecht bedienbar (und zwar nicht, weil irgendwelche Rechner oder Programme noch nicht so weit sind, sondern weil es zu viele Freiheitsgrade gibt). Und genau deswegen ist 3D für die meisten Anwendungen prinzipiell eher schlecht geeignet. Mehr wollte ich zumindest eigentlich gar nicht sagen ;-) ((Aber Hinweise auf SL-NutzerInnen-Studien hätte ich trotzdem gerne.))

  43. Die Hinweise auf Studien kann ich dir leider nicht geben, Till. :-) Aber interessieren würd’s mich auch.

    3D in Counter-Strike ist wunderbar bedienbar und das würde sich auch nicht ändern, wenn ich da fliegen könnte.

  44. Zum Auto: Gut, dann kann man es eben nicht auseinander- und zusammenbauen. Aber man könnte auch Museen gestalten, ob jetzt mit Autos oder Kutschen oder was weiß ich was. Da kann ich unabhängig von Ort und Zeit rein und kann die Dinge von allen Seiten betrachten und evtl. sogar mal aus- oder anprobieren.

    Was kann man da aus- und anprobieren? Schon mal die Testfahrt mit dem Mazda oder mit einem anderen Auto gemacht?
    Das ist schlicht ein schlechter Witz, schlechter steuerbar als Autorennspiele zu 8-Bit-Zeiten. Das Ausprobieren ist vollkommen sinnlos, da es schlicht nichts mit der Realität zu tun hat.

    Was beweist, dass man sinnvolle Sachen mit Flash machen kann.

    habe ich das Gegenteil behauptet, habe ich gesagt, dass es nicht möglich sei, mit Flash etwas sinnvolles zu machen?

    Sorry, aber wonach klingt denn das hier?

    Nein, eben nicht. Allererste Grundvoraussetzung wäre — wie Dragan beim Webmontag ja auch gesagt hat — dass man eine echte Cave hat, also einen Raum mit 3D-Darstellung an allen sechs Seiten und 3D-Brille. Schon mal das ist keine so einfache Sache.

    Allererste Grundvoraussetzung dafür, dass 3D überhaupt gut bedienbar wäre. Und das ist eben falsch, wie uns insbesondere die Ehoshooter beweisen.

    Es ist aber ein Trugschluss zu glauben, dass wenn 3D-Spiele funktionieren auch andere Anwendungen in 3D funktionieren würden.

    Aber so langsam bewegen wir uns im Kreis.

    Fakt ist, dass 3D eine bewährte und ausgereifte Technologie ist. Sie ist zwar technisch noch lange nicht ausgereizt aber wissenschaftlich gut erforscht. Sie wird für viele Sachen eingesetzt, zum Beispiel für Wissenschaft und Forschung in der Cave, aber auch für die Erzeugung von Effekten für Filme und in Computerspielen.
    Fakt ist auch, dass nur weil Second Life technisch und vielerorts inhaltlich grottenschlecht ist, dass es nicht nur deswegen von den meisten Menschen als langweilig und öde angesehen wird. WordPress zeigt ja, dass man auch mit einem grottenschlechten Kommentarsystem Nutzer haben kann. ;-)
    Aber, Second Life bietet in der Praxis nicht genügend Mehrwert, als dass der große Nachteil der prinzipiell schlechteren Bedienung (und der zusätzlich aufgrund suboptimaler Implementierung noch schlechteren Bedienung aufgewogen werden könnten. Im Gegenteil, nicht nur die Bedienung ist schlechter, es ist auch als Informationsmedium und als nicht-flüchtiges Kommunikationsmedium ungeeignet. Ebenso wie Counterstrike.

    Unter dem Strich bleibt im Wesentlichen nur der aufgemöbelte Chat. Das ist OK, und SL wird auch weiterhin eine treue Zahl an Stammusern haben (wenn Linden Labs nicht Pleite macht) — wie ich ja bereits beim Vortrag deutlich gesagt habe. Aber nicht die halbe Menschheit.

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