Es ist eine wirklich heikle Frage, die die Bundesregierung derzeit zu entscheiden hat: Darf der Staat eine CD mit Daten über Steuerhinterzieher kaufen, die illegal zustandegekommen ist?
Dafür spricht, dass es ja sozusagen die Richtigen trifft. Dagegen spricht unter anderem, dass man ja so Datendiebe für den Datendiebstahl belohnt, was nicht zuletzt aus Datenschutz-Gründen sehr heikel ist.
Wenn aber jetzt der CDU-Wirtschaftsflügel die Überlegungen zum Kauf der Steuersünder-CD attackiert, darf man da wohl andere Motive hinter vermuten und die teile ich nun wirklich nicht.
😉 henning … also wirklich … seh das ganze doch als finderlohn, belohnung
weil eignetlich haben die steuerhinterzieher eines der größten verbrechen begangen, sie haben uns, das deutsche volk (in vielen fällen wohl somit ihr eigenes volk) bestohlen und um seinen rechtmäßigen anteil gebracht … wir alle müssen deren verbrechen mit höheren steuern finanzieren, blos weil hier kein direkt sichtbar geschädigter wie bei ladendiebstahl oder einbruch auszumachen ist bedeutet dies nicht, dass es keine geschädigten gibt
und um es etwas anspruchsvoller auszudrücken, das königsrecht des parlamentes ist das haushaltsrecht, dieses kann es nur ausüben wenn es finanzielle mittel zur verfügung hat … es wird also von den hinterziehern untergraben
Hat denn sonst niemand „Sorgen“ um den Rechtsstaat, unsere Verfassung? Nicht einmal hier, Henning?
Wirklich keiner außer mir? http://www.endl.de/weblog/2010/02/01/darf-man-illegales-tun-damit-man-illegales-aufdeckt/
@inti
Ich will doch damit keineswegs Steuerhinterziehung verharmlosen. Aber darf der Staat deshalb illegal zustandegekommene Daten kaufen und so den Datendieb nicht einfach nur straffrei davonkommen lassen (sowas passiert im Rahmen von Kronzeugenregelungen ja oft), sondern sogar noch finanziell belohnen?
Mal abgesehen vom Vertrauen in den Rechtstaat.
steuerhinterziehung in der schweiz = vermutlich reiche menschen betrügen den deutschen staat (dich, mich, henning und viele andere) politiker argumentieren mit flüchtigkeit von kapital, wenn kapital besteuert werden soll -> für einkommen aus kapital 25% steuer im gegensatz zu einkommen aus arbeit mit 42% spitzensteuersatz => wer mit den eigenen händen arbeitet ist der dumme … das ganze weil sonst noch mehr steuerflüchtig würden … bedeutet der deutsche staat (du, ich, henning usw) hat schon ein durchsetzungsproblem und am ende kein geld für schulessen und andere tolle dinge die unsere gesellschaft verbessern würden
im kartellrecht gibt es eine regel, dass derjenige der das kartell verrät fein raus ist und die anderen seine strafe „mittragen“ … warum sollte das was dort eine der schärfsten waffen ist (seit dem auch die vielzahl an kartellermittlungen) nicht auch auf steuersünder anzuwenden sein?
@inti
Da haben wir gleichzeitig kommentiert: Es geht doch hier nicht um einen Steuerhinterzieher, der sich und andere anzeigt. Das wäre was ganz anderes.
😉 den kronzeugen bekommst du ja, weil er anderenfalls bestraft wird … die verbesserung ist hier „klappe auf keine strafe“ statt „klappe zu und strafe“
für den daten-inhaber ist die wahl ja „klappe halten und keine strafe“ oder „klappe auf und auch keine strage“ wo ist hier der anreiz zur ehrlichkeit? rechtsökonomisch eine ganz schlechte anreizstruktur … ich würde sogar soweit gehen, dass ich sage die verbesserung zu „klappe auf und belohnung“ sollte klar etabliert werden und zwar so, dass es für den daten-inhaber vorhersehbar ist, dass er eine belohnung bekommt … sagen wir 1% der eingeholten steuern (nicht der strafen, denn er soll nur dafür belohnt werden, dass der staat (wir) bekommt was des staates laut rechtswegen ist
Schwierige Frage. Prinzipiell trifft es natürlich die Richtigen und entlastet langfristig möglicherweise sogar endlich mal die „dummen Ehrlichen“, wenn das Risiko einer Entdeckung bei Steuervergehen (zumindest subjektiv) ansteigen würde. Auf der anderen Seite stellt sich natürlich die Frage, wie weit der Staat gehen darf, um Verbrechen aufzuklären.
Nicht vergessen ist ja, dass die Karriere des Frankfurter Polizeivize abrupt zu Ende war, nachdem dieser einem Kindesentführer Schläge angedroht hatte, um ihn zur Preisgabe des Verstecks zu bewegen. Der politische Konsens lautete damals, dass die Aufklärung von Straftaten – auch schwerster Art – nicht den Einsatz aller Mittel rechtfertigt. Es mutet zugegebenermaßen ein wenig seltsam an, wenn nun darüber diskutiert wird, ob dies ausgerechnet für Steuerverbrechen nicht mehr gelten soll.
Siehe dazu auch:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/steuergerechtigkeitsbeweismittelbeschaffungsbelohnungsgesetz/
Schlafen die Steuerbehörden in Deutschland?
Wenn ein Staatsbürger Geld in der Schweiz anlegen kann, hat er das ja irgenwie zuvor verdient. Egal ob das Geld in Deutschland oder im Ausland erwirtschaftet wurde. Genau dabei hat der Fiskus nicht genau aufgepasst. Jetzt geht man her, kauft illegale, gestohlene Informationen und zeigt mit dem grossen Finger auf die Schweiz! Meiner Meinung nach unmöglich, von der Rechtssituation mal ganz abgesehen. Wie wäre es vielleicht mal mit einer Senkung des Steuerfusses und einer nachhaltigen Behördenwirtschaft in Deutschland? In der Schweiz zahlt man nämlich auch Steuern, nur eben nicht ganz so viel! Warum eigentlich?
@christian: vielleicht hätte der polizist die staatsanwaltschaft hinzuziehen sollen und hafterleichterung anbieten? die situation unterscheidet sich deutlich:
a. wir haben den daten-menschen nicht in polizeigewalt
b. wir drohen ihm keine folter an
c. auch kein gefängnis
-> er hat nur etwas, dass für uns als staat einen wert hat und wir es im prinzip gerne hätten
stellen wir die frage mal so:
ein ehemaliger bankangestellter leitet die gesamten kontoinformationen direkt an das deutsche finanzministerium, können wir die daten nun nutzen? man beachte er will in meinem beispiel kein geld für die information … worauf ich hinaus will: für die verwertung spielt es keine rolle ob geld fliesst oder nicht … er hat sie immer entwendet
@notfall: klar wurde es verdient, aber es wurde nicht ausgegeben wie der deutsche staat vermutete sondern in die schweiz geschafft. wenn wir bargeld abschaffen, eine id-geldkarte einführen so dass man überall nur mit dieser bezahlen darf und der staat so genau weiß, wie du dein geld ausgiebst kann man das verhindern … und jetzt sag nicht, dass du gerne die überwachungswelt hast
Der Banker, der die Daten geklaut hat, hat sie ja nicht in Deutschland geklaut, sondern in der Schweiz. Die Frage ist doch dann, ob man Amtshilfe leistet und dann ggf. ausliefert. Frankreich scheint dies jedenfalls bislang gepflegt zu unterlassen. Und auch, als er sich in Wuppertal gemeldet hat, scheint niemand mit Handschellen losgelaufen zu sein. (Hätte man das nicht müssen? Strafvereitelung, Beihilfe, kA). Es ist nunmal so, daß die schweizer Banken keine Auskunft geben müssen, die dt. dagegen schon. In Deutschland muß aber auch ermittelt werden, wenn die Kenntnis über eine mögliche Steuerhinterziehung vorliegt. Das kann man m.E. nicht mit der Begründung vom Tisch wischen, daß den schweizer Banken das sauer aufstößt. Wenn hierzuland gegen einen Steuersünder ermittelt wird, schert das die schweizer Banken einen Dreck, ich weiß nicht, warum man in diesem Fall Rücksicht auf ein Bankgeheimnis nehmen sollte, daß es in der Form hier (wo dann schließlich ermittelt wird) nicht gibt. Wer hier noch mit Datenschutz argumentiert dem sei gesagt, daß er sich, hielte er solche Informationen in anderen Ermittlungen und Verfahren zurück, ganz schnell hinter schwedischen Gardinen wiederfinden würde (gilt natürlich nur, wenn man nicht Kohl heißt).
@inti: Warum droht dem Informanten eigentlich kein Gefängnis. Im Prinzip hat er sich ja (a) an Steuerdelikten beteiligt (es sei denn man unterstellt, er habe eben erst davon erfahren und sich unverzüglich gemeldet), (b) Bankdaten gestohlen (die zwar Hinweise auf illegale Machenschaften enthalten, trotzdem ja aber einen gewissen Schutzwert haben) und (c) deutlich klargemacht, dass er über Informationen verfügt, die bei der Aufklärung einer Straftat helfen könnten, diese aber nur gegen Geld rausrückt, womit er wiederum die Strafverfolgung behindert.
Im Übrigen sind beide Fälle in einem Punkt schon vergleichbar: Es geht jeweils darum, ob der Staat sich an gewisse Prinzipien halten oder aber der Mehrheitsmeinung folgen soll. Persönlich würden wir ja vermutlich so ziemlich alle sowohl mit der Verfolgung von Steuersündern als auch mit der Androhung von Schlägen im Falle einer Kindesentführung leben können – trotzdem würden bzw. werden Präzedenzfälle geschaffen, die den Rechtsstaat – zumindest theoretisch betrachtet – untergraben.
Womit ich nicht sagen will, dass der Ankauf zwangsweise falsch sein muss. Nur, dass man schon sehr, sehr, sehr gründlich darüber nachdenken und die möglichen Implikationen abwägen sollte.
Die Entscheidung scheint übrigens gefallen zu sein:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article6223821/Schaeuble-will-CD-mit-Steuer-Daten-kaufen.html
Frage: die Daten wurden in der Schweiz gestohlen, ist es nach deutschem Recht daher eine Straftat?
Schweizer Politiker verteidigen und beschützen schweizer Banken, die mitunter aktiv Steuerhinterzieher werben und denen Tipps geben, wie sie nicht auffliegen.
Beste Lösung wäre wohl mit der schweizer Regierung nen Daten-Deal auszuhandeln
Dagegen spricht vor allem auch, daß wir dann keine Handhabe mehr gegen die USA hätten, wenn das SWIFT-Abkommen nicht kommt und die USA sich „mal eben“ Daten auf diese Art und Weise trotzdem besorgen, weil sie sie ja für die Terrorismusbekämpfung „unbedingt brauchen“. Das absurde Argument, daß das und damit Datenschutzlücken zu befürchten seien, wenn das SWIFT-Abkommen nicht kommt, wurde ja schon von dessen Befürwortern gebracht. Ich bin daher der Meinung: Wer das SWIFT-Abkommen ablehnt, kann das nicht gutheißen.
Da gabs doch schonmal was Ähnliches. Dass jemand illegal an Daten gelangt ist, die wiederum Leute belasten. Kann mich aber nicht mehr dran erinnern was das war. Jedenfalls ist sowas immer heikel und ich wäre dafür, diese Daten nicht zu kaufen. Schnüffelei und Diebstahl, welcher Art auch immer, sollte nicht unterstützt werden. Außerdem sollte der Staat seine Vorbildfunktion beibehalten und die Flüchtigen eher auf legale Weise schnappen.
@schnaps die polizei fährt doch auch zu schnell wenn sie einen verbrecher verfolgt oder täusche ich mich da jetzt und die halten sich an tempo 50 und rote ampeln?
man merke:
a. es gibt regeln die gelten normalerweise
b. diese regeln kann der staat übertreten für das gemeinwohl
jetzt stellt sich die frage: werden hier regeln übertreten?
angeführt wurden hier in der diskussion:
– beteiligung an steuerhinterziehung des bankangestellten … fragen: wo war er beschäftigt? deutschland/schweiz (ist es strafbar bei steuerhinterziehung in einem anderen land zu helfen? aus schweizer sicht wohl klar nein, sonst würden sie uns die daten ja freiwillig geben wie von deutscher seite aus gefordert …) => an dem ort an dem der angestellte tätig war hat er keine straftat begangen.
– aus deutscher sicht sind das daten die dem finanzamt zuverfügung gestellt werden müssten von den schweizer banken, daher ist da wohl kein schutzwert gegeben. wir bekommen die daten nun eben von einem angestellten, statt von der bank 😉
– ja, dass er die aufklärung durch seine forderung behindert sehe ich auch so … dann bekommt er eben das geld dafür, dass er aus schweizer sicht bei der entwendung der daten eine straftat beging und wir vergüten ihm dieses risiko in einem schweizer knast zu landen und nicht die daten … seit doch kreativ
^^ ich glaub ich wäre ein toller jurist geworden
Wie geil ist das denn?! Erst selber zugeben, dass es eine schwierige Abwegungsentscheidung ist und dann der CDU schlechte Motive unterstellen, wenn sie sich in die eine Richtung entscheidet.
@Don
Ich bezog mich dabei rein auf die Motivlage des CDU-Wirtschaftsflügels. Da ist doch allzu offensichtlich, dass es nicht um Bürgerrechte geht.
Der Staat will Kriminalität mit Kriminalität bekämpfen? Der Staat verhandelt mit Kriminellen? Der Staat will das Geld, das schon versteuert wurde? Es kann sein dass es auch Menschen auf diese CD sein werden die ihr Geld nicht „Ehrlich“ verdient haben.Aber die meisten die drauf stehen, werden wohl die sein die ihr versteuertes Geld nicht nochmal versteuern wollen wenn sie ein paar prozente auf das Geld bekommen,wie der Staat so vorgibt es zu machen. Wenn ausserhalb Europa sowas gemacht wird, ist das Schutzgeld Erpressung, nichts anderes und ist illegal.Wer „Eier“ hat bezahlt nicht,wenn nicht,gut dann gibt es keinen Ausweg.Hier in Deutschland ist es leider so dass die Regierung sowas ganz Legal durchzieht.Die wollen dein Geld weil du etwas mehr verdient hast und anlegst.Und ganz ehrlich,wenn die aus 2,5 Mio 10 Mio machen,denke ich nicht dass der deutsche Bürger was davon hat.
@Henning
„Da ist doch allzu offensichtlich, dass es nicht um Bürgerrechte geht.“
Was ist mit dem im SPIEGEL-Artikel mehrfach genannten Argument, die Daten seien – da auf illegalem Wege beschafft – in einem Steuerverfahren überhaupt nicht verwendbar? Sollte das zutreffen, wäre es allerdings Unsinn, Millionen für Daten auszugeben, die juristisch betrachtet keine Bedeutung hätten – es sei denn, man würde auf viele Selbstanzeigen spekulieren.
Hallo Henning,
das ist ein nicht leicht zu behandelndes Thema und dennoch bin ich der Meinung, dass die Täter zur Rechenschaft gezogen werden müssen.
Es wäre kein Verbrechen, wenn man die CD kaufen würde, um die „Verbrecher“ aufzuspüren.
Keine Amnestie für diese Gauner, die das eigene Volk und den Staat betrogen und im Stich gelassen haben.
MfG,
Mattes
Das Problem ist nicht, daß es die Richtigen treffen würde. Meiner Meinung nach begeht die Bundesregierung hier HEHLEREI, da die CD aus einem „Diebstahl“ bzw. zu Unrecht erlangter Tat stammt.
Denn Weitergabe von Firmendaten ist eine Straftat.
@Christian
Wenn das Argument zutrifft, dann ist die Schlussfolgerung, dass es Unsinn ist, dafür Millionen auszugeben, natürlich Unsinn. Dennoch weißt du sicher, was ich damit meine, dass es doch irgendwie einen unschönen Beigeschmack hat, wenn man diese Kritik vom CDU-Wirtschaftsflügel hört statt vom Bürgerrechts-Flügel (falls es in der CDU einen geben sollte).
Warum nicht die Ursache angehen antstatt nun über die Symptome eine weitere Aufweichung unseres Rechtstaats zu diskutieren?
Tja, vielleicht lag die ablehnende Haltung des CDU Wirtschaftsflügels ja auch an gewissen Ideen der SVP, siehe:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/schweizer-bankgeheimnis-ich-will-die-doppelmoral-deutscher-politiker-anprangern;2530727
es ist doch eine einfache Kosten – Nutzen Rechnung, für die Regierung lohnt sich das definitiv also wieso nicht – das Problem ist nur, dass gezielte Angriffe auf Banken etc. zunehmen werden…
@PK
Weil ein Staat nicht das Ziel der Gewinnmaximierung haben sollte, sondern dazu da ist, bestimmte normative Ziele zu erreichen.
Ich sage nicht, dass man nicht unter dem Strich dazu kommen kann, dass der Kauf dieser „Steuersünder-CDs“ durch den Staat in Ordnung geht. Ich sage nur, dass ich da erhebliche Bedenken habe und man sowas nicht so ohne weiteres machen kann.