Peinliche Umfrage-Manipulation bei S21

Es ist natürlich zu akzeptieren, wenn letztlich eine Mehrheit der Stuttgarter oder der Baden-Württemberger für Stuttgart 21 ist.

Genauso ist es natürlich zu akzeptieren, wenn eine Umfrage eine Mehrheit für dieses Projekt sieht. Auch wenn die Umfrage von dem Kommunikationsbüro des Projekts „Stuttgart-Ulm“* in Auftrag gegeben wurde.

Aber wer ein bisschen Statistik hatte, sich eventuell sogar mit „statistischer Lüge“** auskennt oder einfach nur den gesunden Menschenverstand einschaltet, der sieht in dieser Umfrage eine ganz klare Manipulation schon in der Fragestellung.

Eine Frage aus der Umfrage: „Ist bekannt, dass der Ausstieg teurer ist als der Bau?“ (Seite 8)

Da wird es als Tatsache hingestellt, dass der Ausstieg aus S21 teurer wäre als das Projekt zu bauen. Selbst wenn dieser Sachverhalt umstritten wäre, Umfrage zu Stuttgart 21 vom Institut für Marktforschung, Leipzig (Mitten im Markt)wäre es schon recht dreist das als gesetzte Tatsache in die Fragestellung mit aufzunehmen. Jedenfalls wenn man wissenschaftlich saubere Erkenntnisse möchte.

Ich kenne allerdings auch von den S21-Befürwortern keine Zahl über die Ausstiegskosten, die über die offiziellen – und aller Wahrscheinlichkeit nach künstlich niedrig gerechneten – Baukosten von Stuttgart 21 in Höhe von 4,1 Milliarden EUR.
Im Oktober 2010 sprach die Bahn jedenfalls von 1,4 Milliarden EUR. Wer soll da nicht denken, dass hier versucht wird, eine Lüge zur Tatsache zu machen?

Wer direkt nach dieser Frage, die eigentlich gar nicht als Frage gedacht ist, sondern möglichst unbemerkt „Tatsachen“ in den Kopf des Befragten einschmuggeln soll, dann fragt, ob die Landesregierung einen Ausstieg erwägen soll, der will hierauf keine ehrliche Antwort.

Dass ganz am Ende (Seite 12) dann noch positive und neutrale Aussagen zu Stuttgart 21 zusammengerechnet werden, damit man wenigstens auf 7 % kommt (was immer noch weniger als die Hälfte der 15 % negativen Aussagen unter Sonstiges ist), kann da nur noch als Peinlichkeit am Rande gesehen werden.

Bei allem Respekt auch für die Gegenseite: Fair ist anders. Das ist mehr als peinlich. Ich hoffe doch sehr, dass die Presse das dementsprechend aufgreifen wird. Das gehört jedenfalls zu ihrer Aufgabe.

* Ist „Stuttgart-Ulm“ nicht eigentlich eine Strecke? Was soll denn das mit einem Bahnhof zu tun haben?

** Das Thema hatte ich ein Halbjahr lang in der Oberstufe.

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24 Responses to “Peinliche Umfrage-Manipulation bei S21”

  1. Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Ein Leitspruch der immer wieder bestätigt wird.

    Ich glaube weder Statistiken der einen oder anderen Seite. Ebenso hinterfrage ich Berichte und Darstellungen über den – von den Grünen in polemischer Weise benannten – blutigen Donnerstag. Oder den schwarzen Montag, der sich unter grün-roter Regierungsverantwortung zugetragen hat.

    Das Baukosten bei öffentlichen Bauprojekten steigen ist so klar, wie das Amen in der Kirche. Dass die Ausstiegskosten höher seien (Vertragsstrafen, etc) glaube ich sogar. Ob man diesen Fakt, den du ja nicht bestreitest, in einer Umfrage aufstellen und als Frage formulieren sollte, sei mal dahin gestellt.

    Ich halte S21 für ein großartiges Projekt. Und zwar aus städtebaulicher und architektonischer Sicht. Und ich bin mir sicher, dass in 15 Jahren die Menschen begeistert durch den neuen Bahnhof von Stuttgart laufen werden und sagen werden: Das ist ein toller Bahnhof und das Projekt S21 war gut für Stuttgart.

    Politik nach Umfragen hilft kurzfristig. Langfristig wird sich nur Politik nach Fakten durchsetzen. Beispiele dafür gibt es genügend.

  2. @Simon
    Wenn die Ausstiegskosten höher sein sollten, warum nennt dann die Bahn selbst nur diese 1,5 Milliarden EUR? Selbst die konnten sie meines Wissens nach bislang nicht belegen.

    Die Diskussion über das Für und Wider von S21 hier jetzt zu führen, ist sicher wenig sinnvoll. Gehört auch nicht wirklich zum Thema des Eintrags.

    Im übrigen wurde der Anstieg der Baukosten immer wieder bestritten – bis dann nach und nach doch noch auch die offiziellen Zahlen stiegen. Aber immer viel langsamer als das, was andere Experten meinten und natürlich waren diese Experten anfangs immer erstmal total im Unrecht – bis dann plötzlich die offiziellen Zahlen doch wieder angehoben werden mussten. Nur komischerweise immer unterhalb von 4,5 Milliarden EUR.

    Aber auch das gehört hier ja eigentlich nicht zum Thema. Diese Umfrage ist für einen Marktforscher peinlich.

    Und natürlich muss man Darstellungen beider Seiten kritisch betrachten.

    P.S.: Ich kenn den 30.09. nur als „schwarzen Donnerstag“ oder eben „30.09.“, nicht als „blutigen Donnerstag“.

  3. Andreas

    Die Baukosten für BW sind 800 Millionen Euro und nach meinen Mathekenntnissen ist das weniger als 1,4 Milliarden ;)

  4. Sehr interessant geschrieben – nur leider nicht ganz treffend … ;)

    Das einzige wo ich mit überein stimme ist die Frage auf Seite 8 – die ist scheiße gestellt – wobei es mit den von der Bahn genannten ( und bisher noch nicht näher aufgelisteten ) Ausstiegskosten von 1,4 Milliarden € rechnet.

    „Die 4,088 Milliarden Euro des Projekts für Stuttgart 21 teilen sich wie folgt auf:
    Deutsche Bahn AG: 1.469 Millionen Euro
    Bund: 1.229,4 Millionen Euro
    Land: 823,8 Millionen Euro
    Landeshauptstadt Stuttgart: 238,5 Millionen Euro
    Flughafen Stuttgart: 227,2 Millionen Euro
    Verband Region Stuttgart: 100 Millionen Euro“ Quelle (http://www.das-neue-herz-europ.....fault.aspx)

    damit sind die 1,4 Milliarden Teurer als die eigentlichen Kosten des Landes.

    Trotzdem ist die Frage sehr schlecht gestellt.

    Allerdings ist ihre Interpretation von Seite 12 leider komplett falsch. Die Frage war : „Was wird mit Stuttgart 21 verbunden?“ – und dort wurden die positiven und neutralen aussagen nicht zusammengerechnet um „wenigstens“ auf 7% zu kommen. Die Seite zeigt einfach nur, dass die kommunikation zu beginn des Projekts grottenschlecht war, und sich deswegen die negativen Aussagen einfach deutlich stärker eingeprägt haben … leider.

    Ansonsten finde ich die Fragen, die die Umfrage gestellt hat ( abgesehen von Seite 8 ) sehr neutral gestellt. Und wenn man davon ausgeht, dass die Fragen der Reihe nach gestellt wurden, kann man die ersten Aussagen denke ich durchaus als repräsentativ ansehen.

    Dass nur 900 Personen befragt wurden ist auch normal bei Umfragen …. und wie man bei Wahlen sieht, sind die Methoden um aus den 900 Befragten auf ganz BW zu schließen wohl garnicht sooo schlecht ;)

  5. Interessante Rechnung, die ihr da aufmacht, aber die Fragestellung spricht nicht vom Kostenanteil des Landes, sondern von den Baukosten – also insgesamt.

    Mal ganz abgesehen davon, dass ja die 1,4 Milliarden EUR auch sehr umstritten sind.

    Dass von 900 Befragten auf die Gesamtheit geschlossen wird, habe ich ja gar nicht kritisiert. Genauso wenig wie die anderen Fragen.

    Aber gerade wegen der Reihenfolge kann man die Ausstiegsfrage nicht ernst nehmen, da sie direkt nach dieser Ausstiegskosten-„Frage“ kommt.

  6. Lügen-Projekt, Lügen-Umfrage. Passt. Dass Befürworter das nicht so sehen, ist doch nur logisch. Selektive Wahrnehmung ist eine Bewusstseinsstörung und sollte entsprechend behandelt werden. Ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung.

  7. VfB__fan

    Hier mal etwas zur Kostenverteilung:

    http://www.youtube.com/watch?v=O9Vn50G1uZ4

    Das die Bahn von 1,4 Mrd. € redet liegt darin das die Bahn im Falle des Endes von S21 ca. 810 Mio. an die Stadt zurückzahlen müsste, dafür bekommt diese allerdings die Gleisflächen wieder zurück! Dies wurde auch in der Schlichtung genau so dargestellt und warum das Land die kosten für einen Rückkauf von Gleisflächen zahlen soll konnte die Deutsche Bahn AG in der Schlichtung nicht erklären! Bleiben also noch Ausstiegskosten von ca. 600 Mio. €!

    Zur PR-Manipulation durch die Bahn und den S21 Verantwortlichen passen auch folgende Links:

    http://is.gd/CDRSWf
    http://is.gd/GoDBjK

    Wenn Ihr die Schlichtung verpasst habt solltet Ihr euch diese auf jeden Fall ansehen, wenn Ihr euch eine EIGENE Meinung bilden wollt!

    schlichtung-s21.de

  8. Andreas Sf

    Die Frage auf Seite 8 lautet aber:

    Das Land Baden-Württemberg soll für das Teilprojekt Stuttgart 21, also für alle Bauarbeiten in Stuttgart insgesamt rund 800 Millionen Euro zahlen.
    Ein Ausstieg aus diesem Teil des Bahnprojekts, ohne dass es zu einem Bau kommt, kostet das Land mehr als 1 Milliarde Euro ; wäre also teurer.
    Ist Ihnen das bekannt?

    Vielleicht sollten sie sich die PPT Präsentation doch noch einmal genauer anschauen. Worin hier die Irreführung liegt ist mir nicht klar.

    Mit freundlichen Grüße, Andreas Sf

  9. Evelin H.

    Ich finde es richtig, dass man den Menschen klar macht, dass Ausstiegskosten letztlich Kosten für nichts sind. Man zahlt dafür, dass man nichts bekommt. Und damit noch nicht genug. Jedem ist mittlerweile bekannt, dass der Stuttgarter Hbf eine Sanierung dringend nötig hat, ebenso eine neue Strukturierung im Gleisvorfeld.
    All diese Kosten, welche sicherlich nicht aus der Portokasse zu zahlen sind wird man investieren müssen. Dann muss man sich fragen, ob der Bahnhof ertüchtigt werden muss um für die nächsten Jahrzehnte attraktiv zu bleiben. Hier stellt sich allerdings die Frage, wie man dies möglichst so hinbekommt, dass die betroffenen Anwohner ihre Lebensqualität nicht einschränken müssen.
    Stuttgart liegt im Kessel, Bauplätze sind knapp und man denkt allen Ernstes darüber nach die eh schon geringe Fläche mit weiteren Gleisen zu „verschönern“? Und wer heute sagt der Bahnhof bräuchte dies alles ja nicht, der sollte sich schon fragen, warum auch die S21-Gegner (die K21 befürworten) von Ertüchtigung reden (wenn auch sehr selten und ohne Angabe wie sie sich dies vorstellen).

    In meinen Augen verwehrt man den Stuttgartern eine einzigartige Möglichkeit – die Stadt bekommt benötigten Raum und wächst zusammen, ein unbezahlbarer Nutzen, der leider viel zu selten ausgesprochen wird.

    Man redet immer vom Bahnhof, dabei bleibt der ursprüngliche Hauptteil erhalten und weiterhin ein Wahrzeichen von Stuttgart. Der Park wird zerstört – ja ein kleiner Teil des wirklich tollen, großen Parkes wird geopfert und an anderer Stelle neu geschaffen.

    Heute wird über die Bahn hergezogen, sie würde lügen und betrügen. Erwarten die S21-Gegner die solche Aussagen machen, dass die Bahn gewillt ist K21 zu bauen? Und, wer heute so über die Bahn denkt, wie könnte man dann der Bahn bei K21 vertrauen?
    Man sagt man würde das Geld lieber in Bildung stecken – ich denk das wollen wir alle, doch egal ob S21 oder K21, beides sind Milliardenprojekte, nur das wir bei K21 noch dafür zahlen, dass S21 nicht gebaut wird. Addiert man dies (und nimmt dabei reelle Zahlen an, die auch bei K21 anfallen würden, z.B. Planungskosten, Baukosten, Lärmschutzmassnahmen ect.) dann ist der Unterschied gering.

    Also sollte man sich doch fragen, warum soll man aus einem Projekt aussteigen, was einen wirklichen Städtebaulichen Nutzen mit sich bringt, das sich im Bau befindet, dem eine umfangreiche Planung und Verbesserungsmassnahmen vorliegen um dann wieder bei Null anzufangen.

    Planung K21 – damit verbundene Schwierigkeiten bei einer Ertüchtigung,, dann der Standpunkt gegenüber der Bahn, eine neue Finanzierung muss her, die Projektpartner müssen sich neu einigen es wird auf jeden Fall viel Zeit ins Land gehen ohne das etwas passiert.

    Keiner weiß wirklich wie man K21 umsetzen soll, es gibt viele gute Gründe gegen das Projekt, man braucht dafür eine Mehrheit, in der Regierung und in der Bevölkerung, man braucht einen Bauherren usw.

    In dem Artikel geht es um Irreführung und einen Fairen Umgang miteinander. Ehrlich wäre es die Menschen endlich darüber aufzuklären was nach dem Sturz von S21 kommen würde, wieviel Zeit ins Land geht bis überhaupt etwas passiert und warum man das Geld für den Ausstieg nicht lieber in Bildung investiert. Aber wahrscheinlich ist das zu viel verlangt von unserer bürgernahen Regierung und am Ende kommen wieder „Sprachverwirrungen“ dabei raus…

  10. Sodele so langsam bekommt jeder was er will. Es hat den Anschein, dass die Demonstranten zwar einer grünen Regierung ins Amt geholfen haben, dieser aber nun, wen wundert es, nur an ihre fetten Gehälter denken. Warum auch nicht, sie sind wieder in paar Jahre sicher im Amt. Wenn schon der Schlichter sagt, der Bahnhof wird gebaut und die grüne Landesregierung dazu schweigt spricht das schon Bände. Ich bin nun gespannt, ob das grüne Stimmvieh jetzt gegen die grüne Regierung demonstriert oder ob sie weiter gegen den Bahnhof anrennt. Denn eins ist ja klar, wenn die grüne Landesregierung gesagt hätte, der Bahnhof wird nicht gebaut, dann würde er nicht gebaut werden.

  11. @Andreas Sf
    Darauf wurde ich vorhin auch schon hingewiesen. Stimmt, im Kleingedruckten ist dieser Zusammenhang klarer vermerkt, in der Überschrift steht davon aber nichts.

    Dazu kommt die Frage, woher nun 1,4 Milliarden EUR Ausstiegskosten FÜR DAS LAND herkommen. Davon war meines Erachtens noch nie die Rede. Sollte die Bahn vom Land z.B. das Geld haben wollen, das sie an die Stadt Stuttgart zurückzahlen müsste, um die Grundstücke unter dem Gleisvorfeld wieder zu bekommen, das müsste das Land auch diese Grundstücke bekommen. Es geht dabei immerhin um etwa die Hälfte dieser 1,4 Milliarden EUR.

    @Evelin H.
    Die Gegner von S21 gehen ja davon aus, dass S21 nicht nur keinen Nutzen bringt, sondern sogar einen Schaden, weil es schlechter ist als der bisherige(!) Kopfbahnhof. Insofern ist es folgerichtig, wenn man sagt, dass man für einen Ausstieg auch bereit wäre zu zahlen, denn man bekommt nicht nichts, sondern wendet einen Schaden ab.

    Wenn man in Stuttgart 21 einen großen Nutzen sieht, bewertet man das natürlich anders, aber die Aussage, dass man bei einem Ausstieg für „nichts“ zahlen würde, ist jedenfalls nicht Konsens.

    Städtebaulich betrachtet wären freiwerdende Bauflächen in der Innenstadt natürlich erstmal attraktiv. Allerdings sind diese Flächen eine wichtige Frischluftschneise für den Talkessel – wenn wir die zubauen, bekommen wir noch größere Probleme mit der Luft im Kessel. Also letztlich städtebaulich doch nicht mehr so praktisch.

    Außerdem wird ja immer betont, dass das Ganze ein Bahn-Projekt wäre und da möchte ich dann auch verkehrspolitische Vorteile für den Zugverkehr. Nun sagen aber viele Experten, dass S21 verkehrspolitisch eher ein Rückschritt wäre – und noch dazu einer, der sehr viel Geld kostet. Wenn ich für weniger Geld eine bessere Lösung haben kann, dann bin ich doch dafür, oder?

    Wenn dann noch dazu die Kosten immer weiter steigen (und noch höhere Berechnungen zurückgehalten werden), das Stuttgarter Grundwasser und das Mineralwasser gefährdet sind, geologische Risiken bestehen usw. usw. Dann ist es doch verständlich, wenn man sagt, dass eine Alternative zu S21 wohl besser wäre.

    Nun heißt es in dem Kommentar, man wisse ja gar nicht, wie man K21 umsetzen soll. Aber auch bei S21 ist vieles noch nicht klar und auch Baugenehmigungen liegen noch längst nicht alle vor. Dazu kommt, dass plötzlich mehr als doppelt so viel Grundwasser abgepumpt werden soll als eigentlich genehmigt und vieles andere mehr.

    Es gibt also auch eine ganz andere Perspektive. Nicht alles, was oft nach Fakten klingt sind wirklich Fakten.

  12. @ego
    Wir haben keine allein grüne Landesregierung, sondern eine grün-rote. In dieser Landesregierung sind die Grünen als S21-Gegner und die SPD als mehrheitliche Befürworter des Projekts. Insofern kann die Landesregierung nicht einfach sagen, es wird nicht mehr gebaut. Das wäre zwar die grüne Wunschposition, aber alleine haben wir nun mal keine Mehrheit.

  13. Urs Zimmer

    In der Umfrage wurde als Frage 8 gefragt?

    „Das Land Baden-Württemberg soll für das Teilprojekt Stuttgart 21, also für alle Bauarbeiten in Stuttgart insgesamt rund 800 Millionen Euro zahlen.
    Ein Ausstieg aus diesem Teil des Bahnprojekts, ohne dass es zu einem Bau kommt, kostet das Land mehr als 1 Milliarde Euro – wäre also teurer.
    Ist Ihnen das bekannt?“

    Ich kann daran nichts Falsches erkennen. Bei der Schlichtung wurde von 3 Wirtschaftsprüfern bestätigt, dass die Ausstiegskosten bei über einer Milliarde liegen. Das Land müsste also, wenn ein Ausstiegsgesetz über einen Volksentscheid zu Stande käme, klar mehr bezahlen als wenn S21 gebaut wird. Weshalb dieser Volksentscheid niemals gegen S21 ausfallen wird. Die Baden-Württemberger sind ja nicht blöd, wie diese Umfrage auch zeigt.

  14. Losgehts

    Die Fragestellung lautete:
    „Das Land Baden-Württemberg soll für das Teilprojekt Stuttgart 21, also für alle Bauarbeiten in Stuttgart insgesamt rund 800 Millionen Euro zahlen.
    Ein Ausstieg aus diesem Teil des Bahnprojekts, ohne dass es zu einem Bau kommt, kostet das Land mehr als 1 Milliarde Euro wäre also teurer.
    Ist Ihnen das bekannt?“

    Ist also weit weniger manipulativ formuliert als in diesem nichtigen Blogbeitrag. Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

  15. Losgehts

    Wenn Sie die Tränen aus den Augen gewischt haben, können sie daraufhin versuchen, Seite 5 zu lesen.
    Wenn sich das bewahrheitet, dann brauchen die Projektgegner bei der Volksabstimmung nur eine einfache Mehrheit. Warum versuchen die Grünen dann -mit aller Gewalt- das Projekt schon vorher zu stoppen?? Na?

  16. @Losgehts
    Die Überschrift sagt etwas anderes aus als das Kleingedruckte. Das habe ich übrigens selbst schon gesagt, ist also nichts Neues mehr, wenn man die Kommentare gelesen hat.

    Nichtig kann mein Blogeintrag alleine schon deshalb nicht sein, weil er überhaupt gar keine Rechtswirksamkeit hat und haben kann. Die Manipulation bleibt bestehen (siehe Kommentar oben), wenn auch etwas weniger heftig.

    Seite 5 handelt übrigens von der beabsichtigten Wahlbeteiligung. Auch wenn ich mir bei den Grünen-Anhänger natürlich noch mehr als 80 % Wahlbeteiligung wünschen würde (was immerhin der beste Wert aller aufgeführten Parteianhänger ist), so sehe ich da in etwa eine Patt-Situation.

    Die voraussichtliche Wahlbeteiligung wäre nach der Umfrage ja in etwa vergleichbar hoch. Wenn man dann der Einfachheit halber mal rechnet, dass die CDU-Anhänger für Stuttgart 21 stimmen würden, die Grünen dagegen und die SPD-Anhänger je zur Hälfte so bzw. so, dann wäre das ein Patt.

    Im Übrigen haben wir aus unserer Ablehnung von S21 nie einen Hehl gemacht – im Gegenteil. Natürlich ist es daher unser Ziel, dieses Projekt zu stoppen. Im Moment geht es allerdings vor allem darum, dass nicht vor einer endgültigen Entscheidung schon Fakten geschaffen werden und die notwendige Transparenz für eine Volksabstimmung hergestellt wird.

    Die 4,5 Milliarden EUR als Kostenobergrenze wurden übrigens ursprünglich nicht von uns gesetzt, sondern von den Projektbefürwortern. Und wenn die Kostenberechnungen darüber hinausgehen, ist es eben sehr wahrscheinlich, dass das Projekt schon vor einer Volksabstimmung scheitern wird, weil niemand noch mehr Geld da reinpulvern kann und will.

  17. Evelin H.

    Sie schreiben davon, dass S21-Gegner davon ausgehen, dass Schäden durch S21 zu erwarten sind. Das erwarten die S21-Gegner. Und letztlich ist es ja richtig, keiner kann zu 100% garantieren, dass nichts passiert. Das kann man aber bei keinem Projekt, und so könnte ich auch K21 heute schon vorwerfen, dass es Stuttgart Schaden zufügen wird.

    Auch bei K21 wird man Tunnel graben…, auch bei K21 entsteht eine Großbaustelle über Jahre, bei der Menschen arbeiten und täglich Fehler gemacht werden könnten.

    Die Frischluftschneiße wird nicht zugebaut, sondern allenfalls verschmälert. Das bedeutet letztlich, dass der Wind der dann da durchgeht grob gesagt beschleunigt wird, so die Sogwirkung auf die Randflächen erhöht wird und die Frischluftzufuhr damit verbessert werden könnte. Dazu muss ich aber anmerken, dass ich kein Profi bin und dies lediglich eine Annahme von mir ist.

    Zum Mineralwasser gibt es mittlerweile auch verschiedene Aussagen und ich denke wirklich beurteilen können soetwas nur Profis. Laut Bahn könnte auch bei der bisher genehmigten Menge gebaut werden, man müsste eben anderweitige Änderungen im Bauablauf vornehmen.

    Und was mich wirklich verzweifeln läßt ist die Aussage man will Stuttgart zerstören ect.
    Bei diesem Projekt gibt es mehrere Projektpartner, u. a. auch Stadt und Land. Ich gehe davon aus, dass alle Beteiligten und Verantwortlichen wissen welche Risiken es gibt und dass man diese Risiken möglichst gering halten will. Daran sind Firmen beteiligt, die nach einem Versagen möglicherweise ruiniert sind, ebenso alle anderen Verantwortlichen. Jeder weiß um seine Verantwortung bei so einem Projekt und hier baut eben nicht „nur“ die Bahn.

    Leider wird immer betont, dass S21 ein „Bahnprojekt“ sei und dies freut die Grünen S21-Gegner. Immer schön die Leute in dem Glauben lassen.

    Jeder Mensch in Deutschland hat schon mal über die Bahn geschimpft und es ist ein leichtes dieses Unternehmen in einem schlechten Licht stehen zu lassen. Teils ja auch berechtigt. Ich bin nicht unbedingt ein Bahnfreund, für mich ist S21 das städtebauliche Projekt schlechthin. Gleiswüste ade, Lebensraum her.

    Und da ist es mir auch egal ob da Immobilien entstehen werden, oder Einkaufszentren – hier sehe ich für die Grünen eine wirkliche Chance zu zeigen was sie können. Da können sie Einfluss darauf nehmen, Wohngebiete zu schaffen, die ökologisch und ökonomisch sind. Aber scheinbar ist es leichter gegen S21 zu sein, als die damit verbundenen Chancen zu sehen und zu nutzen. Schade eigentlich…

  18. volker

    die verkürzte Fragestellung von s.8 in den ergebnissen der umfrage ist sehr schlecht formuliert und hat mich sofort stutzig gemacht, und Du hast Dich zu Recht selbstkorrigiert :-) – Manipulation kann ich folglich nicht erkennen

    das zentrale und bedeutsamere Ergebnis der Umfrage ist doch auf S.2 und S.3
    dazu sagst Du wenig, … ?

    ich sag dazu:
    (fast) die Hälfte der Grünen Sympathisanten stehen S21 nicht ablehnend gegenüber und eine große Mehrheit (innerhalb der Grünen-Anhänger, ebenso wie in der Gesamtbevölkerung) glaubt, dass das Projekt realisiert wird

    Lehrstück in Realismus und demokratischer Willensfindung

    im Übrigen leben wir selbstverständlich nicht in einer Umfragedemokratie

    die Grünen sind in den Krieg gezogen, die SPD hat die Agenda 2010 durchgezogen, die CDU steigt aus der Atomwirtschaft aus, etc. etc.

    Warum sollen die Grünen nicht in der Lage sein, einen Bahnhof zu bauen …………

  19. @Evelin H.
    Ich schreib nicht einfach nur von Schaden, sondern davon, dass verkehrspolitisch statt einem Nutzen ein Schaden entsteht und dass es erhebliche Risiken gibt, was das Grundwasser und die Geologie angeht. Das kann es bei K21 in dieser Form gar nicht geben, da dabei der Bahnhof ja oberirdisch bleibt.

    Der Wind in der Frischluftschneise wird auch nicht einfach nur beschleunigt. Warum achtet denn der Gemeinderat von Stuttgart so darauf, dass die Frischluftschneisen in den Talkessel nicht zugebaut werden, wenn das kein Problem wäre, weil der Wind ja nur beschleunigt wird?
    Im Kommentar selbst kommt ja gegen Ende des Absatzes dann auch die Relativierung. Dann bitte aber nicht davor so schreiben als wüsste man Bescheid, wenn es eigentlich doch nur Spekulationen sind.

    Und wo steht etwas davon, dass man Stuttgart zerstören will?

    Die Betonung, S21 sei ein Bahnprojekt habe ich übrigens vor allem von Stefan Mappus und Wolfgang Schuster gehört. Die wollen mit diesem Argument so tun als hätten sie damit nichts groß zu tun.

    Übrigens sind auch Einkaufszentren Immobilien. Einfach ist es übrigens nicht, gegen S21 zu sein. Das merkt man nicht nur zur Zeit überdeutlich.

    @Volker
    Hast du meine weiteren Ausführungen zu der Frage gelesen? Es wird unterstellt, das Land müsste mehr als 1 Mrd. EUR für den Ausstieg zahlen. Woher kommt diese Behauptung? Die wird bei der Frage als Wahrheit hingestellt, insofern ist die Manipulation nicht mehr ganz so deutlich sichtbar, aber nach wie vor da.
    (Mal ganz abgesehen davon, dass bei den Kosten für den Bau ja ohnehin noch einiges dazukommt.)

    Warum ich zu den anderen Seiten wenig bis nichts sage? Warum sollte ich? Mein Thema ist die manipulative Art dieser Umfrage. Es gibt so viele Dinge zu denen ich nichts sage.

    Und die – sorry – bescheuerte Suggestivfrage, warum die Grünen nicht in der Lage sein sollten, einen Bahnhof zu bauen, ist doch einfach nur Nonsens. Es geht doch nicht darum, ob man das kann, sondern ob man das will und ob man das für vernünftig hält.

  20. Teilweise wird in Abrede gestellt, man könne diesen Bahnhof realisieren (technisch wie politisch oder ethisch wie moralisch).

    Aber gut, Du hast völlig Recht – Was will man ?
    Das ist hier die Frage. Für mich ist der Bahnhof ein Lehrstück in Realismus und demokratischer Willensfindung. Der Vergleich mit den anderen Beispielen, garnicht so seehr an den Haaren herbeigezogen. ;-)

    Grüne fordern heut so vehement wie keine andere Fraktion im Bundestag eine Beteiligung am Libyen-Einsatz. (Daumen hoch!). Eine Partei wächst mit ihren Aufgaben.

    Thema ist der Bahnhof und die Frage wer ihn will und wer glaubt, dass er kommt.

    Zentrale Frage der Umfrage war:
    „Und – was glauben Sie, wird es zur Realisierung des Bahnprojektes kommen?“ S.3.

    eine große Mehrheit (innerhalb der Grünen-Anhänger, ebenso wie in der Gesamtbevölkerung) glaubt, dass das Projekt realisiert wird …

  21. Du sprachst oben nicht von diesem Bahnhof, sprich S21 realisieren, sondern von einem Bahnhof.

    Was Libyen damit zu tun hat, erschließt sich mir auch mit dem Zusatz „Eine Partei wächst mit ihren Aufgaben.“ nicht. Nur wenn es einen Volksentscheid für S21 geben sollte, wäre es unsere Aufgabe, dieses Projekt durchzuziehen. Bis dahin vertreten wir unsere Position – die für die wir gewählt wurden – und das, was dazu im Koalitionsvertrag vereinbart wurde.

    Die aus deiner Sicht zentrale Frage der Umfrage auf Seite 3 hat mich übrigens etwas überrascht, ja. Aber Thema meines Blogeintrags war sie nicht, sondern die manipulative Art der Fragestellung bei der anderen Frage.

  22. Dies ist die „zentrale“ Frage der Umfrage? “Und – was glauben Sie, wird es zur Realisierung des Bahnprojektes kommen?” Diese Frage ist genauso manipulativ gestellt wie die hier diskutierte.

    Wenn ich eine Frage mit „Glauben Sie“ beginne, bekomme ich auch unzählige Ja-Antworten von denen die es glauben aber trotzdem dagegen sind, also von den Resignierten und auch von den Desinteressierten.

    Weniger manipulativ und deshalb auch ehrlicher im Ergebnis wäre hier die Fragestellung: „Wollen Sie, dass S21 gebaut wird?“

    Nach meiner Meinung würde das Ergebnis zumindest unter den Stuttgarter Bürgern anders ausfallen. Nach einem Blick in meine Glaskugel käme dann folgendes Ergebnis zustande:

    Nein = 60%
    Ja = 25%
    Interessiert mich nicht = 15%.

    Na ja, vielleicht nicht ganz ernst gemeint, aber zumindest ein Anstoß, sich vielleicht doch noch mal Gedanken über die Art der Fragestellungen im Allgemeinen oder wie hier mehrfach im Speziellen und das damit verfolgte Ziel zu machen.

  23. @marvin: deine glaskugel hätt ich gern … ;-)

    is doch für alle Stuttgarter Demokraten ein aufatmen heute:

    das aktionsbündnis kommt zurück an den tisch und die Stadtverwaltung hat nochmals sehr umfangreich und wenig manipulativ, den anscheinend unbestimmbaren Stuttgarter Willen, versucht zu erfassen
    http://www.stuttgart.de/img/md...../68161.pdf

  24. die Mehrheit ist für S21. Die Gegner sind blind und wollen die guten Argumenten nicht Wahrhaben.

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